Louis Derrac : On va se lancer. Ça fera venir les retardataires. C’est la première table ronde dans l’après-midi. Il y a un programme très chargé.État
Déjà merci à vous d’être là et de braver le temps d’habitude de sieste.
On va avoir trois tables rondes qui vont se succéder. On ne vous en voudra pas, évidemment, si vous vous absentez pour une courte pause et surtout si vous revenez.
On va commencer par une table ronde sur la question des femmes dans le numérique et plus précisément dans l’open source. On continuera sur une table ronde toujours autour de la question du logiciel libre et de son contexte d’implémentation au sein des collectivités et nous terminerons par une dernière table ronde, cette fois orientée sur le système universitaire et quelles comparaisons, qu’est-ce qu’on peut aussi appliquer dans le monde scolaire, quelles sont les différences, ce qui nous permettra de clôturer la journée. Pour chacune de ces tables rondes, si vous en suivez plusieurs, on va essayer de garder une répartition un peu classique, 30 minutes table ronde/échanges avec mes intervenants et, en l’occurrence, mes intervenantes et 15 minutes de questions/réponses et d’échanges avec vous. On va quand même essayer d’être sur un principe de conversation et d’échanges. Il y a un micro volant et à un moment, surtout que là on est en petit comité, si quelqu’un veut s’exprimer on peut tout à fait faire circuler le micro.
Vu qu’on est sur la première table ronde, qu’on est juste après le déjeuner, que c’est encore un peu la période d’assoupissement, je vous propose de commencer par vous poser quelques questions. Je vais demander votre attention, ça va aussi nous permettre de nous positionner, je vais vous demander de lever la main ou pas : qui, ici, connaît la différence entre logiciel libre et logiciel open source ? Levez la main si vous connaissez, si vous êtes à l’aise avec la différence entre les deux. On a plutôt une minorité et ceux qui lèvent la main disent « comme ci comme ça ». OK. Ensuite, j’aimerais que vous vous leviez, levez-vous, on peut aussi se lever d’ailleurs [en s’adressant aux deux intervenantes, NdT], c’est pour être sûr que vous n’êtes pas venus ici juste pour profiter des fauteuils, sachant que les nôtres sont très confortables. Je voudrais que vous vous asseyiez si vous utilisez moins de cinq logiciels libres ; si vous utilisez moins de cinq logiciels libres, vous vous asseyez, ce n’est pas pour vous punir c’est juste pour voir où on en est. Si vous en utilisez plus de cinq, vous pouvez rester debout pour le moment ; je rappelle logiciel libre et open source pour le coup. Si vous en utilisez moins de dix. Et si vous n’utilisez aucun ou vraiment quasiment aucun logiciel propriétaire, sinon pareil, vous vous asseyez. C’est intéressant je crois qu’il y a une personne debout, deux. Je vais vous poser une petite question bonus et là vous allez pouvoir juste lever la main : est-ce que certains d’entre vous ont réussi à boycotter totalement un des cinq GAFAM – Google, Apple, Amazon, Facebook, Microsoft ? Totalement un des cinq ? Au moins un des cinq ? Il y en a quelques-uns. OK. Donc on est quand même avec un public militant, effectivement, mais vous voyez par rapport à ce qu’on s’était dit, par exemple la différence logiciel libre et open source, ça vaudra peut-être le coup qu’on y revienne à un moment dans certains de nos échanges.
Merci dans vous être prêtés au jeu.
Maintenant on va se lancer sur cette première table ronde qui est intitulée « Peu de femmes dans le numérique, encore moins dans l’open source ? », un titre volontairement provocateur qui a d’ailleurs suscité quelques réactions sur Twitter quand il a été partagé. La première question c’était : y a-t-il vraiment une spécificité au monde de l’open source. On sait, c’est l’occasion de le rappeler, les femmes ne représentent que 33 % des salariés du secteur de l’ingénierie et 30 % des salariés du secteur du numérique. Et ce chiffre, qui est déjà bas, on est quand même clairement loin de la parité, est en plus un chiffre en trompe-l’œil puisque, en fait, les femmes du secteur du numérique sont principalement dans les fonctions dites de support comme les ressources humaines, la communication, le marketing, l’administratif. Et si on se concentre sur les métiers dits de technicien d’étude, de développement, d’informatique, etc., on retrouve 16 % de femmes. C’est un constat sur l’ensemble de la filière qui amène à beaucoup de mobilisation de la part des différents pouvoirs publics, c’est déjà un sujet. On aura l’occasion d’en parler.
Ce qui nous intéressait, vu qu’on est sur une journée autour du Libre et de l’open source, c’était de voir un peu ce qui se passe de ce monde-là. Globalement il y a peu d’études, c’est un fait, il y en a quand même une qui est sortie en 2020, de Stefano Zacchiroli [1], qui a exploré 120 millions de projets open source des 50 années précédentes, donc une étude assez significative, et qui a noté que les modifications réalisées par les femmes, certes augmentaient sur la période mais atteignaient seulement 10 % en 2019. En fait, par rapport à notre interrogation, même si on a peu d’études, il semblerait déjà que si les femmes ne sont que 16 % dans les métiers techniques, d’informatique, de développement, elles seraient encore moins dans la filière.
Cette table ronde interroge la place des femmes, mais on pourrait aussi étendre la réflexion aux autres inégalités, manques de diversité. On a des manques de diversité culturelle, très peu de personnes noires et latino-américaines par exemple dans les communautés open source, des manques de diversité sociale entre autres. Ça pointe une forme de paradoxe : alors qu’on a une communauté ouverte avec des valeurs, même une volonté politique pour la communauté du Libre qu’on pourra peut-être rappeler pour distinguer un peu les deux, on voit que pourtant le monde de l’open source ne semble pas être plus divers que le monde du numérique en général et même l’être encore moins.
On va entamer cette discussion avec mes deux intervenantes que je remercie encore. On a pris le parti de se tutoyer pendant notre préparation, on va rester sur ça, on est, encore une fois, sur un
échange convivial.
Isabelle Collet tu es informaticienne, sociologue, enseignante-chercheuse à l’Université de Genève d’où tu es venue et merci beaucoup d’avoir bravé la tempête. Tu t’intéresses aux questions de genre et aux discriminations des femmes dans l’informatique et dans les sciences.
Françoise Conil du CNRS de Lyon, tu es ingénieure en développement logiciel, autrement dit tu es une développeuse. Tu as été croquée en BD dans la BD Les décodeuses du numérique [2] qui nous est proposée à tous et toutes au cours dans cette journée. Tu travailles actuellement dans un laboratoire d’informatique dans un campus de Villeurbanne, au LIRIS [Laboratoire d’InfoRmatique en Image et Systèmes d’information].
Isabelle, j’aimerais commencer avec toi par rapport à l’introduction que j’ai faite : comment expliquer le décalage et l’apparent paradoxe qu’on a entre cette communauté du Libre et de l’open source en apparence avec des valeurs qui ne sont pas exactement les mêmes que dans le reste de l’informatique ? Est-ce que tu abondes sur cette introduction ? Peut-être as-tu d’autres chiffres à apporter ? Je pense que c’est intéressant de commencer par rappeler, même brièvement, les éléments historiques que tu as étudiés, qui nous amènent à cette situation où on voit qu’on part de très loin sur l’égalité femmes/hommes dans le numérique.

Isabelle Collet : Je vais essayer de reprendre les choses dans l’ordre, commencer par l’histoire.
J’espère qu’on a un peu décollé de cette idée que ce n’est pas parce que les femmes ont un cerveau rose et que les hommes ont un cerveau bleu qu’on a ces décalages de chiffres dans le numérique. Ce n’est pas non plus parce que « les femmes ne veulent pas, elles ne veulent pas, on ne va pas les forcer ! », ce que j’entendais au début quand j’ai commencé à travailler là-dessus il y a 20 ans. On en parlait tout à l’heure, quand nous avons commencé nos études d’informatique, nous étions environ un quart, un quart ce n’est pas la parité non plus mais ce n’est pas 10 %. Les femmes n’ont jamais été majoritaires en informatique, mais il est vrai que dans les années 70/80 les femmes étaient relativement nombreuses en particulier dans l’informatique de gestion, en particulier dans ce qui est de l’informatique qui s’exerçait dans des administrations, des banques et aussi, au début en tout cas, dans la programmation essentiellement parce que c’était jugé comme étant une discipline sans valeur, sans valeur à côté du matériel qui valait bien plus. Les ingénieurs, l’ingénierie était là, la programmation était considérée comme valant moins, n’était pas enseignée au début dans les universités. C’étaient des mathématiciennes, de fait autodidactes, qui ont commencé à programmer. Là on est quasiment dans la Préhistoire de l’informatique, on est juste après la guerre. De fait, tant que l’informatique n’a pas eu la reconnaissance sociale qu’elle a maintenant les femmes pouvaient être environ 30 %, ce qui, pour un métier technique, n’était pas mal, c’est-à-dire qu’on avait 20 à 30 % de femmes en informatique, en ingénierie, alors que la moyenne de femmes chez les ingénieurs était plutôt vers 10, donc c’était un métier plutôt féminisé. Aujourd’hui c’est un des métiers les moins féminisés de l’ingénierie avec plutôt en gros 12/15 alors qu’on est quasiment à 30 % de femmes ingénieurs.
Il s’est passé deux phénomènes. Le premier, je vous l’ai déjà dit, c’est cette montée en puissance des métiers du numérique, la valeur de l’informatique, la valeur sociale de l’informatique et chaque fois qu’un métier prend de la valeur dans le monde social il se masculinise. À l’inverse, quand un métier se déclasse dans le monde social il se féminise, comme on voit avec l’enseignement, la médecine de ville ou la justice ; en informatique il s’est passé le phénomène inverse avec, dans les années 80, des discours institutionnels très forts : « L’informatique c’est l’avenir, c’est l’emploi assuré, la France doit rentrer dans le 21e siècle avec des jeunes formés à l’informatique ». Ce sont avant tout des garçons qui ont été poussés pour aller dans ces écoles, dans les filières d’ingénieurs qui étaient déjà assez masculines.
Simultanément le micro-ordinateur est arrivé dans les années 80 et l’image du geek est arrivée avec le micro-ordinateur, elle vient de la science-fiction, elle vient d’une certaine représentation du nerd américain. Quand l’ordinateur arrive dans les foyers ce sont d’abord des garçons qui sont équipés. Se créent autour de ces ordinateurs des micros sociétés de garçons très investis dans leur rapport à la machine. Dans les interviews que j’ai pu faire, à cette époque-là les filles qui étaient là, comme moi d’ailleurs, c’est en général parce que leur père, parfois leur oncle, avait apporté l’ordinateur à la maison, sinon ça se passait quand même pas mal entre petites communautés de garçons qui achetaient des journaux, qui bidouillaient, qui tapaient des programmes, etc. Ce même micro-ordinateur arrive en entreprise et là il se crée une continuité de représentations, une continuité factice parce que, évidemment, bidouiller chez soi ce n’est pas la même chose que programmer en entreprise, mais c’est aussi un micro-ordinateur et on a le sentiment – « on » ce sont les parents, les jeunes, les conseillers et conseillères d’orientation, les profs – que si on bidouille avec un ordinateur quand on a 14 ans on pourra faire informatique.
Donc montée en puissance du métier d’un côté, arrivée du micro-ordinateur qui transforme les représentations, eh bien on a une chute libre de la part des femmes dans l’informatique.
Pourquoi le Libre ? Comment se fait-il que dans un domaine où justement les valeurs sont des valeurs d’ouverture, il y a encore moins de femmes ?
Il y a plusieurs phénomènes à la fois. Il y en a un auquel je vais tout de suite tordre le cou parce qu’il a beaucoup servi de prétexte. Il a servi de prétexte en particulier quand la première enquête FOSS [Free and open-source software] est sortie début des années 2000, 2005, une première enquête sur la question qui disait, en gros, « quand on programme du logiciel libre, on le fait en dehors de ses heures de travail, on le fait le soir ; avec les tâches ménagères les femmes n’ont pas le temps ». C’était un bon moyen de dédouaner la communauté sur un fonctionnement social qui lui était extérieur. Je ne dis pas que c’est totalement faux, mais je dis qu’on ne va pas se contenter de cette explication.
On se rend compte aussi que quand il n’y a pas de règles explicites, et là tu vas pouvoir en parler [Isabelle Collet se tourne vers Françoise Conil, NdT], quand il n’y a pas une charte de fonctionnement, quand il n’y a pas de codes manifestes pour tous et toutes, quand on ne les connaît pas, ce n’est pas forcément simple de comprendre comment ça marche. Et quand, par hasard, on est un peu maladroit ou maladroite, dans les deux cas on se fait ramasser, mais quand on est une femme, en plus, on se fait se ramasser de manière sexiste et là on n’a pas forcément envie de rentrer.
Effectivement que c’est un monde ouvert où tout le monde peut aller, mais quand on n’en comprend pas les codes c’est moins facile et quand on manifeste qu’on ne comprend pas les codes et qu’on est mal reçu, c’est encore moins facile. Je pense que sur ces histoires de charte et de code, tu as justement des choses à nous dire.

Louis Derrac : C’est effectivement la transition vers laquelle j’allais. Françoise, comme je le disais, ton portrait a été croqué dans la BD Les décodeuses du numérique, tu vas pouvoir nous donner un peu ton vécu. Comment te retrouves-tu par rapport à l’histoire dont parle Isabelle ?

Françoise Conil : En fait, comme Isabelle j’ai commencé mes études en 1985 et en 1985 il n’y avait pas encore les micro-ordinateurs en études supérieures, à l’INSA [Institut national des sciences appliquées], ils sont arrivés en 1987. Je n’avais pas d’image sur l’informatique, pas du tout d’idées préconçues. Quand j’ai choisi de m’orienter c’est par goût, parce que j’aime les maths, vers un département qui faisait math et informatique, mais vraiment sans quoi que ce soit qui puisse me repousser dans le domaine informatique. Après j’ai commencé à travailler dans le privé, dans le secteur des télécommunications, et les équipes que j’ai trouvées étaient assez mixtes. Il y avait effectivement des électroniciens, puisque ce sont les télécommunications, et des informaticiens, et il y avait parfois ces échanges avec les électroniciens qui nous disaient « le logiciel c’est plus facile parce vous pouvez changer s’il y a un problème, nous on ne peut pas ! ». En termes de valorisation, on en a parlé un petit peu, c’était dire qu’il y a plus de valeur dans ce qu’on fait que dans ce que vous faites, ce n’était pas dit méchamment, ça peut peut-être expliquer des choses. J’ai travaillé pas mal uniquement pratiquement avec des logiciels propriétaires à l’époque, je me souviens que les premiers qui ont commencé à se mettre à l’open source recompilaient leur système, pour moi c’était loin, je ne me sentais pas de le faire. En 2004 je suis arrivée au CNRS <a [Centre national de la recherche scientifique], j’ai intégré les personnels d’accompagnement de la recherche et dans notre domaine, les informaticiens, il y a un ratio qui est de 80 % d’hommes pour 20 % de femmes, ce qui n’est déjà pas beaucoup. Au sein de mon labo, dans mon équipe d’ingénieurs, je suis la seule femme sur une dizaine de personnes. C’est là que j’ai effectivement commencé à utiliser des logiciels open source et libres dont j’apprécie beaucoup l’ouverture, la possibilité de faire évoluer les choses. J’ai aussi commencé à aller à des conférences, des meet-up, tardivement, pas au tout début, c’est effectivement une communauté qui est très masculine. Sur les meet-up, pendant longtemps je pouvais aussi être la seule fille, dans des conférences où il n’y avait pas forcément un grand nombre dans personnes.
Pour revenir sur les codes de conduite, on pourra développer un petit peu plus.
Effectivement des comportements dans des communautés ont commencé ; avec le temps des femmes ont dû se plaindre, à un moment, de comportements qui n’allaient pas. Dans la communauté nord-américaine ils ont commencé à élaborer des chartes de conduite déjà pour essayer de cadrer, dans les conférences ou dans les communautés, des comportements, des présentations qui pouvaient contenir des propos misogynes, des blagues sexistes, des contenus qui pouvaient choquer une partie de l’audience. Ça a un peu freiné. D’autres choses ont été mises en place pour essayer d’inverser un peu la tendance et commencer à accueillir plus de femmes dans les communautés.

Louis Derrac : En effet, en t’écoutant parler, on voit bien que les deux sujets sont liés à la place des femmes dans le numérique ; il y a forcément une corrélation entre le numérique en général et la communauté libriste et open source en particulier. On s’était dit en réfléchissant et en préparant cette table ronde, et je veux bien que vous y reveniez toutes les deux, que d’un côté, dans le monde du travail, il y a des cadres qui sont établis, qui sont assez structurés. Il serait d’ailleurs intéressant, pour moi qui ne suis pas du tout expert, de voir comment on a fait en sorte, au fur et à mesure, que le monde du travail classique soit plus acceptable et plus ouvert aux femmes, notamment dans des secteurs où elles étaient très peu présentes. Après, il y a aussi le côté dont on avait parlé, communauté libriste, où on se fait sur un autre cadre, avec pas exactement les mêmes régulations, où on voit qu’on arrive à ce que tu disais : il peut y avoir en plus un caractère bénévole. On sait que dans la communauté du Libre et de l’open source il y a d’un côté des gens qui font ça sur un temps salarié et, de l’autre, sur un temps bénévole. Peut-être d’abord Françoise puis Isabelle pour compléter.

Françoise Conil : GitHub a mené une étude, Open Source Survey [3], en 2017. Dans cette étude est évalué à 65 % les personnes qui contribuent comme faisant partie de leur travail. Ce n’est pas totalement clair parce que ça ne dit pas qu’ils sont forcément salariés. Il y a des gens qui doivent être effectivement salariés dans le nombre et tout le monde ne contribue pas que sur son temps personnel. On côtoie beaucoup de gens qui s’investissent beaucoup à titre personnel même s’ils sont salariés. Ça peut effectivement rentrer en compétition s’il faut surinvestir par rapport à son quotidien, ça va rentrer en compétition avec d’autres injonctions qu’on a tous dans notre vie qui sont s’épanouir, bien s’occuper de ses enfants, faire du sport, s’investir dans la cité, et les choix d’investissement dans la vie associative peuvent aussi différer entre les femmes et les hommes, souvent les femmes vont se retrouver dans les parents d’élèves, dans un certain nombre de choses comme ça.
Je tiquais un peu sur le côté « dans l’industrie on va être protégées ».

Louis Derrac : Justement, je me demandais s’il y avait des mécanismes mis en place.

Françoise Conil : J’ai fait mon stage ingénieur en papeterie, dans une usine de production de pâte à papier. C’est quand même un monde ouvrier. Je me souviens que quand j’allais interviewer les gens pour préparer mes données pour les statistiques ils s’appelaient au téléphone les uns, les autres. À chaque fois que je parlais avec l’un, un autre à côté prenait son téléphone et appelait, comme des gamins ! Je pense qu’il n’y a quand même pas que dans le logiciel, il y a des comportements qui peuvent dévier ailleurs, surtout dans un monde où ça va être disproportionné, quand il y aura quelques femmes et une majorité d’hommes.

Isabelle Collet : Effectivement. En l’occurrence, je ne pense même pas que l’informatique soit l‘endroit le pire. Regardez la médecine, les femmes sont 60/65 %, la misogynie rampante en médecine est absolument terrifiante. C’est absolument terrifiant parce qu’on a des mandarins chez qui il n’y a pas du tout de mixité et qui ont continué à entretenir une certaine image du médecin à l’ancienne en prétendant que l’esprit carabin c’est la seule façon de faire de la médecine convenable.
Donc un, l’informatique n’est pas l’endroit le pire et la disproportion n’est pas non plus la seule explication, la culture est aussi beaucoup dans l’explication. Là, côté informatique, ça marche moins bien parce que la culture ne va pas dans ce sens.
Il y a quelque chose qui est difficile dans le Libre c’est qu’il faut faire un deuil, c’est-à-dire qu’il faut admettre que bien qu’on ait des valeurs, eh bien on n’a pas forcément des valeurs qui ont pris conscience que le monde autour de nous n’a pas encore atteint l’égalité hommes-femmes, que dans le monde autour de nous le sexisme n’est pas fini, le racisme non plus n’est pas fini, même si on est empreint de valeurs équitables. N’oubliez pas que dans la Silicon Valley tout le monde dit Making the world, a better place, tous, convaincus, à fond, mais il ne suffit de le dire. Dans le Libre il faut aussi faire son deuil de se dire puisqu’on est dans le Libre on a tout compris aux inégalités, aux discriminations, à la hiérarchie. Ce n’est pas vrai, c’est-à-dire que tout le monde n’a pas pris acte.

Louis Derrac : L’utopie des pionniers était effectivement une utopie d’homme blanc, sur-diplômé, largement américain, donc ça va effectivement dans ce sens.

Isabelle Collet : C’est ça. Chaque fois qu’on raconte, que les femmes racontent les expériences sexistes, crasses, qu’elles rencontrent dans ces milieux, à chaque fois on a des hommes autour qui disent « oh !, ce n’est pas possible ! ». Si c’est possible ! Effectivement on aimerait croire que ça n’existe plus. Ils nous disent « mais ce sont juste quelque-uns ! » Oui, ce sont juste quelques-uns, mais franchement ça vous gâche la journée, ça vous gâche peut-être même la semaine. Donc monter des procédures qui permettent de faire en sorte que quand des personnes se comportent de cette façon-là on ne les revoie plus, elles ne reviennent plus. Après on se dit que si la procédure ne sert à rien eh bien tant mieux, on a monté une procédure pour rien. Mais il ne faut pas penser que ça va servir à tacler des peccadilles.
Dans le monde de l’entreprise qui n’est pas non plus un paradis sur terre, loin dans là, mais d’une part les réglementations européennes ont fait beaucoup de choses. Les réglementations européennes ont imposé, par exemple, un truc tout bête, faire des statistiques par sexe, savoir combien il y a d’hommes et de femmes, être capable de faire des statistiques par sexe par rapport à la progression de carrière, par rapport aux salaires, eh bien on sait. Rien que le fait de savoir permet de ne plus nier le fait qu’il y a un problème. Ou alors il faut expliquer le problème en disant que les femmes sont foncièrement inférieures aux hommes et c’est pour ça qu’on n’a pas la même chose. Mais si ce n’est pas ça l’explication, ça veut dire qu’on prend acte qu’il y a un problème. Donc mesurer, mettre des règles de fonctionnement.
Prenons une entreprise qui vient de très loin qui est Orange. À ses débuts PTT, France Télécom ! Ils ont réellement mis en place un certain nombre de mesures de surveillance pour se demander pourquoi tel manager ne promeut jamais une femme, pour faire du coaching pour que les femmes à potentiel puissent développer leurs capacités, arrêter de balader les gens aux quatre coins du monde en particulier quand ils étaient jeunes parents. Bref ! Ce sont des entreprises qui se sont dit « on met dehors une partie dans talents, ce n’est pas normal ». Elles se le sont dit pour des raisons de marketing, pour des raisons d’image, pour des raisons de performance et, j’espère aussi, pour des raisons de justice sociale.
Il n’y a pas cette mobilisation commune car c’est de la bonne volonté, car c’est beaucoup informel, voire du bénévolat, et cette espèce d’utopie, comme on disait, que la question ne se pose pas.

Louis Derrac : C’est là où effectivement je n’ai pas forcément les bons termes. Dans le monde du travail il y a quand même une régulation par le haut, je crois qu’on peut parler de ça, alors que dans les communautés en général en ligne et je crois dans le Libre, c’est une autorégulation qui se fait du coup par elle-même, donc si la communauté de base n’est pas paritaire !
J’avais deux dernières questions à vous poser avant qu’on donne la parole à la salle. La première c’est justement par rapport à ce sujet toujours pour essayer de comprendre un peu les spécificités du monde du Libre et de l’open source, en général, pour simplifier, on dit que le Libre c’est l’open source plus une vision politique, pour le dire très simplement. Je suis tombé, par exemple, sur un article de Linus Torvalds [4], fondateur de Linux, qui lui, pour le coup n’est pas un libriste, pour lui l’open source c’est l’efficacité de programmation, ce n’est pas le projet politique. Lui disait texto, dans son interview, « je me fiche de qui code tant que c’est efficace. Du coup je me fiche qu’il y a plus de femmes, moins de femmes, moi je veux de l’efficacité ». On avait évoqué ces sujets sur les forges, sur Wikipédia, est-ce que vous pensez qu’il y a aussi des systèmes sociaux-techniques qui ont été mis en place par des communautés plutôt masculines à la base, qui créent peut-être aussi des processus. On avait vu l’histoire des pseudos dont on avait parlé, l’histoire d’indiquer son sexe lors de la création de son compte.

Françoise Conil : Je crois que c’est une étude du Conseil national du logiciel libre qui disait que les pull-requests, c’est quand on soumet dans corrections à un logiciel, si c’était des personnes externes au projet dont on ne connaissait pas le sexe, il y avait des différences de pourcentages. Les pull-requests des femmes, si elles étaient externes à la communauté et qu’avec leur pseudo ou quelque chose d’autre on découvrait que c’était une femme, étaient plus souvent rejetés. Ce qu’il disait c’est que si c’était des personnes internes au projet, les pull-requests des femmes étaient, à la limite, plus souvent acceptés. Le rapport dit une chose avec laquelle je ne suis peut-être pas forcément d’accord. Dans le cas où ce sont des personnes externes le rapport parlait d’un biais défavorable aux femmes en disant que quand c’est interne, c’est un biais défavorable aux hommes. Moi je pourrais penser que si c’est un projet interne où on connaît les gens, peut-être que les pull-requests sont acceptés parce qu’il y a une confiance dans la personne qui les fait et dans la valeur de ce qu’elle va proposer. J’ai du mal à utiliser le terme biais dans ce cas-là, pour ce cas-là.

Isabelle Collet : D’autant plus que ça montrait aussi que les femmes proposaient moins souvent que les hommes. On peut aussi se dire que si le jour où je propose j’ai fignolé, eh bien il y a plus de chances que je sois acceptée que si j’en propose dix en me disant il y aura bien celle qui passe.

Louis Derrac : Je vois que le temps passe, je vous propose pour finir sur ça avant d’ouvrir,préparez vos questions dans la salle.
On a un peu posé le constat, avec le temps qu’on avait on a rappelé un petit peu l’historique, les constats, pointé du doigt quelques spécificités. Est-ce que vous avez maintenant des solutions ? Isabelle, je sais qu’en général tu en proposes pour faire avancer le sujet de la parité dans le monde numérique. Est-ce que vous vous voulez conclure sur des pistes, des choses qui se passent, des choses qui vous donnent confiance ou des propositions pour l’Éducation nationale qui a, évidemment, une partie de l’immense responsabilité de rétablir plus de parité sur un écosystème dont on sait qu’il nous façonne de plus en plus.

Isabelle Collet : Pour faire vite, je ne vais pas rappeler toutes les propositions que je fais d’ordinaire, je vais juste tacler Linus Torvals : est-ce qu’il est sûr ? On la connaît celle-là, « je me moque que ce soit un homme, une femme ou un castor qui programme, si c’est bon, moi je prends ! ». En est-il sûr ? Comment en est-il sûr ? D’où peut-il se permettre de penser que lui n’a aucun biais, conscient ou pas conscient, qui lui permet de jurer que le sexe de la personne n’a aucune influence sur ce qu’il pense du code ? Mon conseil premier, nous tous et nous toutes, avant de se dire « non, ce n’est pas possible ! », peut-être mettre en doute le fait qu’on soit si objectif que ça à chaque fois et se dire simplement que si on est d’accord sur le fait qu’il n’y a pas de cerveaux roses et pas de cerveaux bleus, avoir une telle disproportion c’est juste inadmissible.

Françoise Conil : Ce sont des chiffres qu’on a vus en préparant, se dire que s’il y a 3 % de femmes qui participeraient à certains projets, ça veut dire que Linus Torvalds voit peut-être la contribution de 3 % de femmes alors qu’il y en a beaucoup plus et que, peut-être, ne voit-il pas les contributions qui pourraient arriver si la communauté était plus féminine.
Je pourrais dire que quand même dans les communautés, avec l’introduction des codes de conduite, avec des quotas pour pouvoir augmenter le nombre de femmes qui présentent des talks dans les conférences, dans la communauté Python dans laquelle je m’investis, ils sont passés de 1 % de femmes qui présentaient des talks en 2011 à 40 % aujourd’hui, c’est quand même bien. Après j’imagine qu’il n’y a aura pas besoin de quotas, qu’au fil du temps ça va s’installer et que l’équilibre va se faire. Du mentorat a aussi été fait pour accompagner les femmes, spécifiquement pour les femmes, pour les aider à devenir des programmeuses du noyau, pour pouvoir être contributrices.
À titre personnel, on dit souvent dans le logiciel libre « allez-y, soumettez des bugs, aidez-nous pour de la traduction, de la doc, etc. ». Je me suis aperçue que quand on soumettait des bugs, les communautés ne sont pas assez nombreuses, donc des fois il pouvait y avoir un petit peu une déception des contributeurs et une réaction pas toujours positive quand on soumet des bugs. Par contre, quand on contribue à de la documentation, quand on soumet des codes, des correctifs, quand on va dans des conférences, ce qui peut être très bien c’est de participer à ce qu’ils appellent des sprints. Pendant la conférence vous pouvez aider à coder sur un projet quelconque, vous choisissez un projet dans la liste des projets qui sont présentés. Là les gens sont incroyablement aidants, ils sont ravis de vous aider à prendre en main leur projet, ils veulent vous aider dans les outils que vous utilisez, etc. Vous avez un accueil qui est vraiment hyper-chaleureux. Si vous aidez sur certaines choses, la doc, allez dans les sprints, allez dans certaines choses, il y a un accueil qui est peut-être plus facile par ce biais-là.

Louis Derrac : Effectivement. Merci beaucoup. Comme promis on va ouvrir les micros pour la salle. Est-ce qu’on a des questions ? On a une question.

Public – Agnès Crepet : Bonjour. Enfin rebonjour. Merci pour votre intervention, c’est toujours un plaisir de vous entendre parler. Ça fait à peu près une vingtaine d’années que je suis développeuse, on doit avoir à peu près le même âge. Le truc qui m’a fait vraiment prendre du recul — je parle du Libre, le numérique c’est une chose, en tant que développeuse ce n’est pas facile —, mais dans le monde du Libre c’est quand même des figures toxiques, Richard Stallman [5].

Louis Derrac : On l’avait prévu, mais on n’a pas eu le temps… C’est ma question d’après.

Public – Agnès Crepet : Pour celles et ceux qui ne connaissent pas, c’est quand même un gars qui a eu des propos outranciers, qui a eu du mal à revenir sur le fait qu’il a énoncé des choses plus ou moins pédophiles, il a été accusé harassment, bref !, tout ce qu’on veut ! Ce gars-là est revenu à la Free Software Foundation en mars 2021. Ce sont quand même des choses terribles. Le Libre en plus, parlons du Libre, vous demandez, peut-être pas à des gens dans la rue, « qui est-ce qui est connu dans le monde du Libre ? », eh bien Stallman revient une fois sur deux, là on a parlé de Torvalds. Pour moi c’est quand même un vrai souci et si vous regardez à des échelles plus réduites, on a aussi ce comportement-là.
Moi je suis pro code de conduite, j’organise depuis dix ans une conférence à Lyon qui s’appelle MiXiT [6], on a des codes de conduite, on a des quotas, je n’ai jamais eu honte de dire que j’avais des quotas même si on s’est fait défoncer par toutes les conférences techniques françaises, ce n’est pas grave ! J’aimerais bien aussi qu’on arrive à abattre ces gars, sans délirer ! Il faut arriver à ce que sanctions fortes soient appliquées à des personnes comme ça, je parle de Stallman.
Que pensez-vous de ça ?

Françoise Conil : On l’avait mis dans les points à discuter, mais on n’est pas arrivés jusque-là. Je trouve que l’image de Linus Torvalds, qui est aussi souvent citée, qui est assez virulent et violent, ce n’est pas quelque chose qui donne envie. En tout cas personnellement, si je choisis un projet, je ne crois pas que j’irai vers le cœur de Linux. Quelqu’un qui est virulent me fait peur. Je n’irai pas.
Il y a aussi de la violence, aussi des scandales dans d’autres sociétés. Il y a eu des scandales chez Uber, chez Docker de femmes développeuses. On peut aussi parler du problème des femmes qui quittent le métier, ça interpelle, des femmes qui quittent le métier du développement plus tôt que les hommes.

Louis Derrac : On avait prévu de l’évoquer. En fait je trouve que ce qui est aussi difficile c’est de voir à la fois ce qui relève de la société, là on parle d’un évènement post-#MeToo, il y en a eu dans quasiment tous les secteurs. Est-ce que numérique devait être différent ? Est-ce que le Libre devait être différent ? Est-ce que finalement on n’est pas trop surpris parce qu’on voit que même dans les partis politiques progressistes, féministes, pro-féministes, etc., on a des scandales. On s’est demandé si la réponse, dans le monde du logiciel libre, avait été à la hauteur de l’évènement.

Public – Agnès Crepet : Je ne pense pas. Le fait qu’il ait été réintégré à la FSF c’est quand même énorme.

Louis Derrac : Il n’a pas été réintégré.

Public – Agnès Crepet : Bien sûr que si, en mars 2021.

Louis Derrac : Il a été réintégré ? Ah bon ! Je ne savais pas !

Public – Agnès Crepet : C’est là le problème.

Louis Derrac : Donc pas à la hauteur.

Isabelle Collet : Effectivement, il n’y a pas de raison que malgré nos valeurs, tout ce qu’on a dit avant. Pour moi #MeToo c’est le secret de polichinelle géant qui a explosé un beau jour. Toutes les femmes individuellement savaient et là elles se sont rendu compte qu’elles étaient toutes dans le même bateau et tous les hommes ont découvert que toutes les femmes le savaient. Maintenant il faut effectivement que toutes les communautés, tous les domaines, que ce soit la recherche, l’enseignement supérieur, le Libre, la programmation, les partis politiques, soient à la hauteur de cette révélation du secret de Polichinelle. En plus, au centre du Libre il y a la collaboration. C’est quand même complètement paradoxal d’avoir des gourous tel Torvalds ou Stallman alors qu’on prône le commun et la collaboration. Il faut arrêter de chercher des figures providentielles qui, en l’occurrence, sont toujours des hommes, ou des gourous qui viennent guider la communauté et recentrons-nous sur les communs.

Louis Derrac : J’ajouterais que ce que tu soulèves remonte quasiment à la contre-culture américaine où le fantasme utopique des personnes qui sont retournées à la terre c’était de s’extraire d’une société patriarcale, ultra-bureaucratique, etc., et ont recréé des communes avec des personnes, toujours des hommes, qui devenaient des gourous.

Isabelle Collet : Patriarcal, je ne suis pas sûre que c’était dans leurs interrogations du départ.

Louis Derrac : En tout cas très politiquement, avec peu de communautés, et finalement ont recréé des structures ultra-autoritaires autour de quelques individus. C’est vrai que l’utopie doit être réinterrogée, on est d’accord. Je ne savais pas qu’il y avait eu réintégration [de Richard Stallman à la FSF, NdT], donc ça pose pas mal de questions.

Public : Bonjour. Une question : au-delà du métier de développeur dont on parle beaucoup, aujourd’hui dans les métiers du numérique au sens large avec l’accroissement de nouvelles activités, de nouveaux métiers, est-ce que ça peut être une opportunité aussi pour apporter de la mixité dans le domaine du numérique ?
Je travaille à la Métropole de Lyon, on développe des services numériques grand public et, par exemple, tous les développeurs chez nous sont effectivement des hommes et les designers de services ce ne sont que des femmes. Est-ce que ces nouveaux métiers ou ces nouvelles activités peuvent aussi apporter, globalement, de la mixité dans le domaine du numérique ?

Isabelle Collet : Le son n’est pas très bon. Quels sont les nouveaux métiers ?

Françoise Conil : Je n’ai pas très bien compris sur quelle partie intervenaient les femmes.

Public : Chez nous, par exemple, les designers de services ne sont que des femmes et il n’y a pas plus de mixité sur ce domaine, sur ce métier-là, mais globalement face à l’équipe de développeurs qui n’est pas que masculine, ça apporte une mixité.

Isabelle Collet : Quelle est la différence entre la paye d’une designeuse et d’un programmeur ?

Public : Je ne sais pas. Je ne suis pas RH.

Isabelle Collet : À mon avis on a une piste là-dessous, malheureusement, j’en ai peur.

Françoise Conil : Je ne sais pas, j’ai vu des salaires UX designer qui n’étaient quand même pas mal. Ce serait presque caricatural pour moi que les femmes seraient dédiées à aller vers le design, franchement s’il y en a qui veulent aller sur le noyau, il faut qu’elles y aillent. Je ne vois pas pourquoi les femmes ! Il y a peut-être un goût pour certains trucs artistiques qui pourrait expliquer qu‘il y a plus de femmes dans ce métier-là, mais l’équilibre ne peut pas se faire, nos femmes sont sur ces trucs-là.

Public : Je ne dis pas que c’est bien, je dis juste que c’est un constat chez nous, c’est une interrogation du coup. Ce n’est pas mieux non plus.

Isabelle Collet : C’est vrai que ce sont des niches qui peuvent sembler être un moyen de faire attracteur, par exemple, mais malheureusement quand je plaisantais tout à l’heure sur les salaires c’est qu’il y a une redécoupe qui se fait, une hiérarchie des métiers qui ré-apparaît qui entraîne une hiérarchie des salaires et, en plus, ce n’est pas bon à ce point de distinguer et de séparer les compétences.
Pendant un moment une idée avait plané sur la filière NSI [Numérique et sciences informatiques] en terminale qui était éventuellement de la couper en deux et de faire une filière plus programmation et une filière plus humanités numériques. Je peux vous dire qu’en programmation il y aura les mecs, en humanités numériques il y aura les filles et c’est doublement catastrophique parce que les programmeurs ont besoin des humanités numériques et inversement. Donc très segmenter, dès qu’on a un choix d’options qui ré-apparait la division socio-sexuée du savoir se remet dans l’affaire : le design, la déco, tout ça, les loisirs créatifs pour les filles, le code, la programmation pour les mecs, et c’est effectivement problématique.

Louis Derrac : On va prendre une dernière question ultra-rapide et après, malheureusement, terminer cette table ronde car ça enchaîne. Vous pouvez rester là, confortablement. Notre dernière question.

Public : Bonjour. Je rebondis juste ce que vous venez de dire. Par exemple si c’était divisé pas selon les enseignements mais selon la mixité, est-ce qu’il y aurait une différence ou pas ?

Françoise Conil : Je ne suis pas pour. J’ai donné en école de filles, j’ai tenu trois mois. Franchement je n’aime pas plus une ambiance spécifique complètement féminine qu’une ambiance complètement masculine. Je veux des ambiances mixtes.

Louis Derrac : C’était mixte ce dont vous parliez ?

Public : Je parlais par rapport à ce qu’Isabelle Collet disait sur le fait de diviser l’enseignement pour les NSI, de faire une partie programmation et une autre partie plus humanités, etc., qu’il aurait donc automatiquement un groupe plus garçons et un groupe plus filles. Ma question c’est de savoir si c’était filles et garçons qu’on sépare mais que les enseignements soient exactement les mêmes de part et d’autre si ça n’aurait pas boosté, éventuellement, plus de filles vers du numérique ?

Isabelle Collet : Je ne peux pas répondre en trois minutes et demie. J’entends ce que tu dis sur les écoles non mixtes. Avoir des moments non mixtes militants, je veux dire par là des moments non mixtes où on sait pourquoi on est en non mixité parce que justement on est en train de faire du rattrapage. D’ailleurs ce n’est pas pour rien que dans les communautés libres il y a des groupes de femmes qui se sont constitués, et pas que dans les communautés libres, parce qu’en fait elles se disaient « OK, quand on est 3 %, c’est dur, quand on est 100 % et après on retourne dans les 3 %, il y a un moment où c’est plus facile. ». Donc effectivement des temps, des moments non mixtes pour ensuite revenir dans la mixité ce sont des solutions qui sont assez sympathiques.

Françoise Conil : J’ai effectivement eu tort. Je partage l’idée de trouver un moyen d’inciter les personnes à prendre confiance pour franchir des caps.

Louis Derrac : Merci beaucoup à vous, aux deux intervenantes et je conclurai en disant qu’il y a énormément de choses qui sont importantes pour encourager en l’occurrence la parité, mais, comme je le disais un peu en introduction, il ne faut pas oublier les autres manques de diversité criants dans l’informatique et dans le numérique. Terminer en disant qu’un des leviers c’est aussi de revisibiliser des personnalités de l’histoire qui ont été invisibilisées. Il y a un excellent livre là-dessus, Les oubliées du numérique d’Isabelle et cette BD qui vous a été offerte Les décodeuses du numérique, qui a été largement imprimée. C’est aussi avec ça qu’on fait avancer la cause.
Merci beaucoup.

Isabelle Collet : Merci beaucoup.

Françoise Conil : Merci Louis.

[Applaudissements]