Bonjour tout le monde. Je vois que ça commence à arriver. Je vous propose de commencer direct parce que, de toute façon, j’ai une petite intro, ça laisse le temps aux gens de venir et, comme ça, on respecte les délais. Normalement je n’aurai pas de soucis techniques en plus, donc je vous propose de commencer gentiment.
Suite à des retours, j’ai mis ma tête en premier plan. Vous pouvez agrandir la présentation en la décalant. La présentation n’est pas indispensable, au final elle me sert surtout pour me repérer dans cette masse d’infos dans laquelle je pioche.
Ceci étant dit c’est parti, lançons-nous.
Bonjour à toutes et à tous. Bienvenue sur cette deuxième conférence d’un cycle de trois conférences qui a pour ambition, tentative, de permettre à un maximum de personnes de comprendre le numérique, d’abord, pour pouvoir le critiquer et le transformer.
Le postulat de départ, que je remets ici, c’est que, finalement, « toute technologie suffisamment avancée est indiscernable de la magie » [Arthur C. Clarke] et on reconnaîtra facilement qu’il est difficile de faire de quelque chose de magique un objet politique et quelque chose dont il faut qu’on discute. Or, évidemment, les technologies numériques sont aujourd’hui tellement importantes qu’il est indispensable qu’on en discute et, pour qu’on puisse en discuter, il faut, c’est un peu le sens de mon de mon cycle, comprendre ce dont on parle et ensuite comprendre ce qu’on critique, au sens de la critique positive et négative, et savoir ce qu’on peut, ou pas, transformer.
Comme pour la première conférence, tout est accessible sous licence Creative Commons sur mon site, je n’y reviens pas, j’y reviendrai éventuellement à la fin. Sachez que je vais faire un important travail de documentation pour que ce cycle soit utile aussi en rediffusion avec des ressources complémentaires. Je vous invite à l’utiliser parce que c’est quand même le fruit d’un très gros travail, donc tant mieux si ça peut servir à d’autres.
Qui suis-je ?
Pour rappel, je suis un acteur indépendant et militant de l’éducation numérique au sens de la formation du citoyen, de toutes les citoyennes et citoyens, à la chose numérique. Je m’intéresse aussi, de plus en plus, à la question de la transformation alter-numérique des organisations. À la fin de cette conférence, ce que j’entends par une transformation alter-numérique devrait un peu plus vous parler et surtout, bien sûr, à la prochaine conférence où on parlera de transformer le numérique.
Quelques avertissements habituels
Cette conférence, le cycle et mon travail d’éducation en général est un exercice de vulgarisation, ce n’est pas un exercice d’expertise. Le numérique est tellement vaste qu’en réalité c’est impossible d’être expert de tout. Or, là, on va essayer d’aller un peu dans tous les domaines, donc soyez indulgents, s’il y a des experts et des expertes. Déjà, vous n’êtes pas la cible de cette conférence et, ensuite, ce n’est qu’un modeste exercice de vulgarisation. En revanche, c’est aussi un exercice d’analyse, donc, évidemment, ça peut prêter à la critique, du coup ça aurait du sens de critiquer la « critique du numérique ». Et enfin, c’est un propos engagé, je l’ai dit, je suis militant et je pense qu’à cette conférence on va commencer à ressentir que j’ai des propos engagés, donc, évidemment, on peut ne pas être d’accord et on peut être d’accord sur certains points et pas sur d’autres.
Cycle en trois conférences, je l’ai dit. Il y a une logique. Si vous venez à cette conférence que vous vous rendez compte, au fur et à mesure, que le numérique n’est pas très clair pour vous, ça peut valoir le coup d’aller revoir la première conférence. Si vous avez vu la première et celle-là, que vous êtes intéressé de savoir comment on peut transformer le numérique, il y aura une troisième conférence.
Elles sont tout public, d’où le travail de vulgarisation, l’idée c’est que ce soit accessible.
Elles sont partagées sous licence libre et elles sont proposées à prix libre dans le sens où, même si bien sûr la participation est gratuite, j’en reparlerai à la fin, ça prend un temps de préparer ces conférences, que j’avais d’ailleurs sous-estimé, donc n’hésitez pas à contribuer si vous le pouvez.
On va se lancer et petit spoiler dès le départ, je vous invite, je vous conseille de rester jusqu’au bout, car on va commencer par une critique convenue, on va dire, du numérique et, pour certaines et certains d’entre vous, ce sera du réchauffé certainement, peut-être que pour certains, ou certains aspects, vous découvrirez ou ça vous confirmera des choses. Par contre, à la fin, je vais commencer à vraiment vous donner des visions, des analyses un peu personnelles qui commencent à venir, qui sont un peu inédites, donc restez jusqu’au bout.
Avant de commencer...
Commençons peut-être par cette phrase de 1933 : « La science découvre, l’industrie applique et l’homme suit ». Cette phrase est peut-être un des maîtres-mots de ce qu’on appelle le déterminisme technologique qui sous-entend, qui veut dire, finalement, que l’humain n’aurait aucun rôle dans le progrès technique, il ne serait qu’une sorte de destinataire de ce progrès qui interviendrait presque seul. C’était encore l’ambiance dans les années 30.
Aujourd’hui les travaux de la sociologie des techniques remettent fortement en question ces aspects de déterminisme technologique et je le montrais dans ma dernière conférence. Le numérique ne s’est pas du tout créé par hasard, ce n’est pas du tout la science ou le progrès qui ont fait naître le numérique, ce sont bien des humains, des cultures et des choix politiques qui ont mené à ça.
Par contre, ce qui est perturbant, c’est d’entendre encore, en 2020, notre président : « La France va prendre le tournant de la 5G parce que c’est le tournant de l’innovation et je ne crois pas au modèle amish. » On a donc eu, notamment dans la sphère techno-critique et, en général, dans la sphère des personnes qui s’intéressaient aux technologies un moment un peu d’incompréhension. Il y a évidemment un contexte, Emmanuel Macron s’adressait à un parterre d’entrepreneurs de la French Tech, il s’adressait à des personnes qui vivent de cette innovation technologique. C’est intéressant de voir qu’en 2020, et on y reviendra beaucoup dans cette conférence de critique du numérique ou d’un numérique, qu’on n’est pas encore sorti totalement de cette croyance en l’innovation. Je voulais donc commencer par dire que si être amish c’est vouloir, finalement, remettre en question les choix technologiques et, a minima, estimer que les choix technologiques devaient être des choix démocratiques pris par les citoyens, eh bien, ma foi, je suis amish. Je commence comme ça, sur un ton un peu humoristique.
En moins drôle et c’est d’hier, c’est vraiment tout récent et on n’a pas encore toutes les analyses, La Quadrature du Net a sorti un long article [1]. Je ne vais pas rentrer dans les détails de l’histoire : en gros, elle explique que des militants libertaires ont été accusés d’association de malfaiteurs « en vue de commettre des actes terroristes » sans preuve et sous le seul prétexte qu’ils auraient utilisé des messageries chiffrées et empêché les enquêteurs de pouvoir y accéder.
On mentionnait le fait de s’intéresser à des systèmes d’exploitation libres comme Linux, des messageries chiffrées comme Signal, des navigateurs sécurisés comme Tor [2]. Bref ! En fait, ce qu’il y avait derrière cette accusation c’est que aujourd’hui, si on commence à protéger ses données, quand on commence ne serait-ce qu’à s’intéresser à ces outils numériques, on est susceptible d’être terroriste. On est vraiment dans un moment où je suis aussi terroriste puisque, effectivement, quand j’ai lu toutes les applications qui pouvaient permettre d’être tagué terroriste, je suis quasiment sur chacune d’entre elles, que ce soit messagerie chiffrée, système d’exploitation libre, système d’exploitation sur mobile libre, etc. Et probablement vous aussi puisque La Quadrature du Net, avec l’humour noir qui la caractérise dans ce genre d’article, dit que ça va totalement à l’encontre de ce que conseille la CNIL, de ce que conseille l’Union européenne, utiliser des messageries chiffrées. Bref !
Point techno-critique
Continuons cette conférence avec un point techno-critique. C’est une réflexion qui va nous nous mener de bout en bout.
La techno-critique repose sur un certain nombre de points, je ne suis pas du tout un expert de ces points, je vais vous en exposer certains.
Le premier c’est le principe du pharmakon. Le pharmakon c’est un vieux concept qui vient des anciens, des penseurs grecs, l’idée qu’un médicament pouvait à la fois être le remède, la solution, le problème et le bouc-émissaire. Ça a été repris par plusieurs et dernièrement par Bernard Stiegler [3] pour parler du numérique et des techniques en général qui pouvaient, finalement, être soit remède, soit solution, soit, parfois, bouc-émissaire. Un moyen comme un autre, en fait, de remettre en question la fameuse neutralité de la technique, le fait de dire qu’on ne peut pas critiquer quelque chose puisque ce quelque chose étant neutre, il n’est que ce que l’on en fait. J’ai déjà parlé de cela à ma dernière conférence. C’est battu en brèche par une majorité de penseurs donc, évidemment, dans le courant techno-critique. Ce que font souvent les adeptes de la neutralité de la technique c’est prendre l’exemple d’un couteau en disant qu’un couteau peut permettre de tuer son prochain ou de couper son beurre. J’ai envie de leur montrer à quoi ressemble un couteau à beurre et à quoi ressemble un couteau de chasse, pour leur montrer que derrière chaque outil il y a quand même une intention, un design, une ingénierie, en matière de numérique, une programmation, qui sont politiques et qui ne sont jamais neutres.
Il y a la question que j’ai évoquée en évoquant notre président, c’est le progrès, c’est le sens de l’histoire. C’est une phrase qu’on entend beaucoup, y compris dans la bouche des gens qui sont technophobes. En fait, il y a une sorte d’aveu d’échec : de toute façon c’est le sens de l’histoire, une sorte de flèche du progrès, une sorte de ligne qui serait imperturbable, qui avancerait dans une direction et qui nous emmènerait, en tout cas, vers du mieux. C’est vraiment le sens du déterminisme technologique or, c’est oublier qu’on est tout à fait capable de revenir en arrière sur certaines technologies, on peut aller vers du moins aussi, donc décider de revenir en arrière pour aller vers du mieux, en tout cas c’est quelque chose qu’il faut qu’on cultive dans notre réflexion techno-critique.
Alexandre parle du vol supersonique, mais on peut penser à des aspects liés aux OGM, en tout cas en Europe. Le principe de précaution, aussi, est venu de ces réflexions sur le fait qu’il n’y avait pas forcément un sens unique du progrès, qu’en tout cas on pouvait le mettre en réflexion.
Il y a le côté innovation versus progrès. C’est intéressant. Pareil, je ne suis pas un expert, mais on va quand même aborder un petit peu les questions de sémantique dans cette conférence, parce que, derrière la sémantique, il se passe beaucoup de choses. La sémantique c’est le sens des mots.
Innovation, c’est, en gros, un mot qui vient plutôt du monde de l’entreprise, plutôt libéral, qui veut dire « faire quelque chose de nouveau », là où le progrès vient plutôt d’un côté social et correspondrait plutôt à une histoire de progrès social. Depuis, le progrès est parfois confondu entre un progrès technique et un progrès social, on peut donc avoir parfois superposition entre une innovation et un progrès. En tout cas, ces deux mots n’ont pas tout à fait le même sens, c’est d’ailleurs intéressant de voir qui utilise quel mot.
Je vois que ça commence à s’activer dans le chat, n’hésitez pas. Je vais essayer de me concentrer sur le propos, mais je vous lis et, s’il y a des questions, j’essaye de les prendre. Frédéric Bardeau a posé la question. J’ai tenté de définir, en tout cas sur la première conférence, ce qu’est le numérique. Peut-être, pour rappeler, ce sont tous les équipements, outils, objets qui transmettent des informations sous forme de nombres, ce qui ramène pas mal de choses. D’ailleurs ça me fait une transition parfaite, merci Frédéric. C’est très difficile de critiquer « le numérique », entre guillemets, quand on se souvient que le numérique c’est tout ce que je viens de dire, c’est-à-dire toutes les choses techniques qui transmettent des informations sous forme d’informations codées en nombre. C’est autant Facebook que Wikipédia, autant une Game Boy récente, en tout cas une console de jeu qu’un navigateur web, qu’un logiciel, qu’une imprimante 3D qui a des informations numériques, tout cela c’est du numérique. Ça n’a aucun sens de critiquer le numérique en tant que tel, c’est pour cela que quand on fait une techno-critique on rentre, en général, dans des sujets plus précis.
Enfin, il y a la question techno-luttes. Les techno-luttes remontent déjà à un certain temps. Pour citer François Jarrige : « Le déferlement technique n’a jamais cessé d’inquiéter finalement, d’être pensé et d’être contesté. L’appropriation des artefacts et des techniques par les acteurs et les groupes sociaux est complexe et elle ne se réduit pas au refus ou à une opposition. Elle est faite de négociations, de retraductions et d’adaptations quotidiennes incessantes ». Je cite François Jarrige dans son excellent livre Technocritiques. Du refus des machines à la contestation des technosciences.
De la techno-critique à une techno-phobie réac’
Avant de commencer le dur, je voulais aussi parler de la manière dont on pouvait quand même assez facilement glisser d’une techno-critique à ce que j’appelle une techno-phobie réac’.
Il y a le côté « c’était mieux avant » ou quelle que soit, finalement, la critique — est-ce que c’est une techno-critique, est-ce que c’est une critique sociale —, il y a vraiment cette tentative d’idéaliser le passé, un passé glorifié, un présent mal compris, en tout cas limité à son ressenti avec tous les biais que ça peut avoir.
Il y a le côté « c’est la faute du numérique » et là on est vraiment dans le pharmakon de Stiegler, le côté bouc émissaire facile puisqu’on a un objet qui prend beaucoup de place, dans lequel on peut mettre à peu près tout puisque, aujourd’hui, le numérique est un fait social total, donc on peut vraiment facilement tout mettre sur le numérique et on verra que c’est un peu plus compliqué que ça, évidemment.
Enfin, il y a quand même aussi un mépris de classe, un mépris de race et un jeunisme : le fait de critiquer ce que font d’autres classes sociales, ce que font d’autres pays, ce que font d’autres cultures, ce que fait notamment la jeunesse. C’est quelque chose qui revient souvent, certains parlent de panique morale par rapport aux utilisations numériques des jeunes, par rapport au temps qu’ils passent devant leurs appareils, etc. On y reviendra.
Une critique qui évolue avec le numérique
Quand on critique le numérique, je pense qu’il faut dire que c’est une critique qui a aussi évolué avec le numérique. Pour ma part, ma techno-critique a été très progressive. Il faut quand même se dire que le numérique a « changé », entre guillemets. Le « c’était mieux avant », j’y reviendrai.
Il y a quand même eu une bascule de pas mal de choses sur le plan numérique et on y reviendra, pas mal de moments de bascule. Certains ramènent ça à la bulle internet, dans les années 2000, parce que les grandes entreprises ont été obligées de se trouver très rapidement des modèles économiques et se sont massivement tournées vers la publicité. On va y revenir.
Il y a aussi eu ce qu’on appelle le techlash, ce backlash, ce retour de bâton technologique que je date à peu près, en tout cas je le fais arriver à une sorte de tendance à partir de 2015, avec une série quand même de moments d’effroi :
les révélations Snowden [4] en 2013 sur la surveillance de masse des États-Unis ;
Shoshana Zuboff [5] qui sort un livre qui fait état d’un capitalisme de surveillance, la manière dont les entreprises, les Big Tech, systématisent la captation de nos données à des fins d’une forme de surveillance pour mettre en place des techniques de publicité mais aussi de manipulation, en tout cas de tentative de manipulation de nos faits et gestes ;
les questions de régulation d’Internet par les États et ayant-droits qui commencent à se muscler ;
et un renforcement des GAFAM – Google, Apple, Facebook, Amazon, Microsoft – et autres géants du numérique.
C’est donc une critique qui a quand même évolué et qui commence par le fait que le numérique est un fait social total.
Fait social total
Un fait social total, rappelons-nous, je l’ai dit il y a deux semaines, c’est un terme qu’on reprend de Marcel Mauss [6] qui est un anthropologue. C’est très intéressant d’étudier le numérique sous cet angle de l’anthropologie, des traces qu’on laisse, de ce que le numérique fait, finalement, aux sociétés et à l’humain. On y reviendra de temps en temps. Pareil, je ne suis pas du tout spécialiste de cette science humaine, s’il y a des experts et des expertes qu’ils me pardonnent. En gros, le fait social total, c’est cette chose qui régit tous les aspects de la société, que ce soit sur le plan politique, économique, l’éducation, le juridique, la sociabilisation, les questions de culture, de médias, etc. Force est de constater qu’on peut considérer le numérique, aujourd’hui, comme un fait social total.
Évoluant dans un contexte
C’est un fait social total qui évolue dans un contexte extérieur au numérique, il faut le rappeler puisque sinon on tombe assez facilement dans le numérique bouc émissaire.
On est dans un système mondial capitaliste et néolibéral. Même si le numérique a eu une histoire complexe, je renvoie vers l’autre conférence, aujourd’hui il évolue dans ce contexte.
Il évolue dans un contexte où les populations sont de plus en plus éduquées et de plus en plus riches, société de consommation, en tout cas dans les pays riches, et dans un contexte de remise en question multiple et croissante, d’une certaine manière, j’aurais peut-être dû parler aussi dans un contexte de crises multiples – crise environnementale, crise sociale, crise géopolitique, guerres, etc. –, avec quelques spécificités que je rappelle.
Quelques spécificités
On a des technologies qui étaient initialement ascendantes, pour le coup, ce sont des technologies qui sont venues des gens, c’est complexe, on ne peut pas tout rappeler, mais quand même.
Ce qui a amené à l’ordinateur personnel c’étaient quand même des passionnés qui ont un peu hacké et transformé, petit à petit, des superordinateurs qui, à l’époque, étaient des machines à calculer et c’est quand même notable.
On est sur des technologies qui, initialement, étaient décentralisées, c’est-à-dire qu’on n’avait pas besoin d’un nœud central, on pouvait très bien, et on peut encore, créer un réseau pair-à-pair très localement, et des technologies initialement peu marchandes. Je trouve que c’est intéressant de le rappeler parce que, par exemple, quand on est sur une techno-critique et qu’on parle du nucléaire, le nucléaire c’est l’inverse : le nucléaire est une technologie ultra-descendante, ultra-centralisée, qui est totalement en lien avec une industrie militaire et une industrie tout court et qui peut très difficilement être décentralisée et ne pas dépendre d’un État fort, capable de protéger ce genre de technologie. Je trouve qu’il y a une différence de critique à avoir entre ces genres de technologie.
Ensuite il y a eu une propagation fulgurante et récente. Pareil, quand je fais certaines conférences très courtes, je rappelle que le Web c’est 1991, l’iPhone c’est 2017, la 3G c’est à peu près en 2011 qu’on l’a eue en France donc, en fait, « ça ne fait que dix ans », entre guillemets, qu’on est dans ce monde ultra-connecté avec un téléphone dans la poche en permanence.
En fait, on manque de recul, c’est mon dernier point, on a peu de recul des sciences humaines et sociales, ce qui fait que la critique du numérique évolue aussi avec cette prise de recul progressive. Des travaux sont en train de sortir, d’autres se lancent, donc on arrive à ce que l’on peut appeler parfois un âge de raison du numérique.
Fait social total
S’il faut résumer ce fait social total qu’est le numérique, on est passé très rapidement d’une société avec un flux hiérarchique très descendant : les organisations, les États qui descendaient de l’information, les éditeurs, les journalistes, qui étaient très peu nombreux, à avoir la capacité de générer des flux d’information très hiérarchiques et très descendants et on est arrivé sur un monde avec un flux très horizontal, descendant mais aussi ascendant, c’est-à-dire qu’aujourd’hui tout le monde peut s’exprimer, certains peuvent même accéder à de l’audience. Que ce soit dans les entreprises, au niveau des citoyens, on a vraiment eu une transformation qu’on est encore en train de vivre, que certains appellent la transformation numérique du point de vue des ressources humaines. On peut parler aussi de transformation culturelle, sociale, etc.
Maintenant qu’on a dit tout cela, je vais me lancer dans quelques grands sujets pour critiquer le numérique avant d’arriver sur une partie conclusive. Je vais essayer, en fonction des sujets, d’égrener plus ou moins rapidement parce que je pense que certains sont quand même assez connus.
Information et expression
Sur la question de l’information et de l’expression, on est arrivé très vite à une ère où on pouvait avoir l’information tout de suite, tout le temps, partout. Il faut se dire que c’est quand même incroyable, que c’est arrivé, encore une fois, très vite : iPhone 2007, 3G 2011 à peu près, donc ça ne fait que dix ans qu’on peut très bien être dans une discussion avec quelqu’un et tout de suite chercher sur son smartphone la définition de quelque chose, l’année de quelque chose ; nous avons vraiment changé notre rapport à l’information.
Impacts sur l’information
Notre rapport à l’information, ce sont aussi des infomédiaires, des intermédiaires dans l’information, Google étant l’un des gros, puisque notre ouverture sur le monde, notamment via le Web, c’est quand même Google pour beaucoup de gens : à peu près 90 % des gens utilisent Google dans le monde et 60 % des gens cliquent sur les trois premiers résultats de Google. Vous imaginez bien que la manière dont Google et son algorithme, ses algorithmes, décident de cette organisation, de cet agencement d’informations a un impact sur les visions du monde qui est absolument énorme. C’est pour cela que je prenais l’exemple du réchauffement climatique. On sait maintenant que les algorithmes de Google sont ultra-personnalisés en fonction de toutes les données qu’ils captent de vous, on y reviendra, donc vous pouvez imaginer que quand je tape « réchauffement climatique », selon que je sois un climato-sceptique, un complotiste ou une personne qui, globalement, s’informe de manière assez classique, je ne vais pas avoir la même fenêtre sur l’information.
On peut aussi noter qu’on passe, surtout en prenant l’exemple de Google, d’un moteur de recherche à un moteur de réponses, c’était déjà un petit peu le cas : date de Marignan, météo, quand on cherche un vol, quand on cherche une définition, on avait déjà des résultats, dans Google, qui nous retiraient le besoin d’aller sur un site web.
On va peut-être aller vers une nouvelle étape avec l’ajout de ChatGPT [7], en tout cas des LLM [Large language model], de ces technologies de génération de texte, si Google commence à générer des textes un peu à la manière de ChatGPT et, finalement, propose directement des réponses à nos questions sans qu’on ait besoin de naviguer sur le Web. Moi qui ai, par exemple, un site web sur lequel j’écris des articles, je me rends compte que c’est un peu le dernier coup sur ce qu’était le Web où, à la base, la mission de Google c’était de diriger les gens vers le Web. On voit qu’on est vraiment en train de changer cet aspect.
Ça nous amène à tout un aspect d’infobésité, de publicité, crouler sous des informations. On appelle infobésité, de manière générale, crouler sous cette peur de rater de l’information, qu’on appelle aussi le FOMO, fear of missing out, la peur de rater quelque chose. C’est un des problèmes qu’on a aussi avec, toujours, notre difficulté à traiter toute cette information.
Les impacts sur l’information c’est qu’on a ces nouveaux infomédiaires qui sont des oligopoles, on pense à Alphabet, Google et Meta/Facebook.
On a des modèles économiques qui sont problématiques, j’y reviendrai. Ce que j’appelle des modèles économiques problématiques, c’est bien évidemment la publicité qui fait que le modèle n’est pas du tout la qualité de votre information mais l’argent que vous faites gagner à Google, à Facebook, à Instagram ou à Twitter.
On a un statut d’hébergeur qui est fortement déresponsabilisant, on n’a pas encore trouvé le moyen de donner une vraie responsabilité à des plateformes qui ne sont pas totalement maîtres du contenu puisqu’elles ne font que l’héberger, mais qui ont pourtant un statut éditorial non négligeable : ce sont bien leurs algorithmes qui décident de ce qui se passe sur le fil d’actualité.
Cela nous amène à de nouvelles compétences requises. Il faut savoir débusquer des fausses informations, des fausses nouvelles, savoir lutter contre les bulles de filtre, le fait de sortir un peu de sa bulle informationnelle et les questions d’infobésité dont j’ai parlé.
Impact sur les libertés publiques
On est passé à une liberté d’expression, entre guillemets, « 2.0 ». Avant le numérique, notamment, bien sûr, avant Internet, clairement les gens n’avaient absolument pas les mêmes capacités affaire passer des messages, à s’organiser. En ce sens, le numérique a incontestablement augmenté le pouvoir d’agir individuel et collectif. D’abord individuel puisque ce sont des outils plutôt individuels, mais aussi collectif puisqu’ils permettent quand même de s’organiser, ils permettent à des associations de s’organiser, parfois aussi à des luttes de se mettre en place. Dans l’histoire d’Internet, des luttes sont nées sur Internet et ont donné de réels résultats.
On a aussi des impacts très négatifs sur les libertés publiques, c’est un peu ce retour de bâton avec l’émergence d’une surveillance de masse, c’est ce que nous ont appris les révélations Snowden et, en même temps, une surveillance qui est de plus en plus ciblée, c’est ce que montrent des exemples comme le logiciel Pegasus [8] d’une société israélienne qui embauche très cher des hackers pour être capable de pirater des smartphones, donc de donner accès au contenu.
Évidemment l’impact sur les libertés publiques n’est pas top et vous voyez, avec l’article [1] de La Quadrature du Net que je vous ai partagé au tout début, qu’on est, en termes de surveillance, dans quelque chose qui commence, parfois, à être de plus en plus inquiétant.
On a une question de censure déléguée aux plateformes puisque on a un problème de modération. On a tellement d’informations que, aujourd’hui, on n’a pas encore trouvé de bonne solution. J’ai des idées, on en parlera peut-être, surtout à la prochaine conférence. Les plateformes comme Facebook, Twitter et les autres sont des réservoirs de ce qu’il y a de mieux et ce qu’il y a de pire de l’humanité et, malheureusement, leurs algorithmes ont plutôt tendance à montrer ce qu’il y a de moins bien. On y reviendra. Donc problème : qui censure ? Comment fait-on ? Aujourd’hui ce sont plutôt les États qui demandent à Facebook de le faire plutôt que de prendre leurs responsabilités en disant que c’est à un juge, par exemple, de décider quel contenu doit être supprimé, quel contenu ne doit pas être supprimé. La censure, censurer un message problématique, c’est quelque chose de compliqué, plein d’exemples sont très simples, mais d’autres sont complexes. Je ne peux pas m’attarder sur ce point, en tout cas il y a une question sur les libertés publiques, sur cette question de censure déléguée aux plateformes qui est encore complexe et problématique.
Données et traces
Ensuite on a la question des données et des traces.
C’est quelque chose que l’anthropologie nous montre aussi, la manière dont les technologies numériques ont vraiment totalement révolutionné notre rapport aux traces, à la base.
Je voulais vous ramener à il y a quelques siècles seulement où le fait de garder trace d’une histoire, d’un passé, c’était un projet politique, un projet économique, ça demandait une mobilisation, une infrastructure, en fait des gens qui étaient peu nombreux à savoir écrire, et du matériel, le papier de l’époque était coûteux. Ça demandait un temps de paix, une organisation, des rois éclairés, bref !, c’était compliqué de garder trace d’un passé et aussi de l’archiver, d’ailleurs. En fait, avec l’ère numérique et l’apparition de la photographie, on est très rapidement arrivé à cet objet, le smartphone avec sa caméra intégrée et sa capacité à tout enregistrer, finalement, en termes de traces : géolocalisation, accéléromètre, altitude si vous faites de la rando avec votre smartphone, donc on est arrivé à enregistrer, pour le coup, toutes les traces de notre existence.
3 types de traces
Il y a trois types de traces selon moi.
Celles qui sont désirées : ce qu’on publie sur Instagram, ce qu’on publie sur un blog, ce qu’on a choisi publier, et encore, elles sont désirées, mais je dirais que tout le monde ne comprend pas totalement les implications que ça a de partager une photo, par exemple en matière de réutilisation par la plateforme, en matière de droits, de CGU [Conditions générales d’utilisation] de la plateforme, de jusqu’où ça peut circuler, de quand ça peut être supprimé ou pas du tout supprimé. Bref ! Mais, à la base c’était quand même désiré, c’était un choix d’un utilisateur ou d’une utilisatrice.
Les exemples de traces désirées c’est la plupart de ce qui se passe sur Internet, ce sont des textos, des connexions Linkedin, des achats, des snaps [Snapchat] envoyés, des vidéos sur YouTube uploadées, etc.
Après, on a des traces qui sont non désirées, mais qui sont quand même laissées.
Ce que j’appelle traces non désirées mais laissées semi-volontairement, il y a tout ce qu’on appelle aussi le travail du clic. Antonio Casilli [9], sociologue, a beaucoup travaillé dessus. C’est tout ce travail gratuit qu’on fait quand, par exemple, on répond à un captcha. Un captcha c’est un petit outil qui permet de vérifier que vous n’êtes pas un robot, qui a un peu changé, mais, globalement, l’entreprise qui est derrière c’est Google et quand on voit un peu à quoi ressemblent ces images, on se rend compte qu’on est quand même pas mal dans le domaine de la route et ça tombe bien : Google a envie de sortir une voiture autonome, comme d’autres, donc, en fait, se sert de la masse de gens qui utilisent ces petits captchas, ces techniques pour identifier qu’on n’est pas un robot, pour entraîner sa machine. Je vous renvoie à l’autre conférence pour comprendre un peu ce que veut dire entraîner une machine d’intelligence artificielle.
En tout cas, c’est le genre de traces qu’on laisse, mais s’en passerait bien.
Ce sont des traces qui peuvent nous être utiles, au passage, c’est aussi ce qui permet à Google Photos de permettre à ses clients d’identifier leurs chiens, etc. On a donc toujours, dans la donnée, un côté qui peut être ambigu. Elle peut être utilisée à des fins d’invasion, de publicité, mais aussi à des fins d’amélioration.
Après, il y a les données qu’on laisse vraiment de manière non désirée, c’est la plaie du Web, ce sont tous les « trackers », entre guillemets, les cookies, plein de mots horribles que je ne vais pas avoir le temps de définir, hélas, des choses qui polluent le Web dont on parlera à la prochaine conférence. Sachez que quand vous naviguez de manière générale, vous laissez, hélas, des tonnes et des tonnes de traces non désirées et peu sollicitées. La CNIL a obligé les sites web à mettre en place un bandeau en gros vous demandant d’accepter ou de refuser. C’est un pas, c’est très compliqué, mais globalement on est bien sur des traces non désirées et sur lesquelles on a peu de prise.
Je voulais vous montrer l’exemple de CovidTracker [10] avec le fait que toutes les données peuvent avoir des intérêts publics, on l’a vu pendant le Covid. Ça peut être utile à l’État qui peut le mettre en œuvre notamment dans des mouvements d’open data.
Le fait qu’il y ait des données se critique donc dans les deux sens. Là où ça se critique de manière très négative c’est évidemment dans tout ce qui est publicité ciblée, qui est aujourd’hui vraiment un des fléaux du Web.
C’est aussi problématique. Sur cette image, en gros il y a trois niveaux d’information, on va dire, et d’interprétation de vos données sur une machine :
il y a ce que vous partagez : qui vous êtes, votre sexe, votre âge, vos goûts musicaux, vos photos, etc., c’est une chose que vous contrôlez ;
après, il y a ce que votre comportement montre, on ne voit peut-être pas très bien, mais il y a le fait de savoir combien de temps vous avez passé sur tel contenu, ce que vous utilisez comme navigateur, ce que vous êtes allé regarder sur un autre site qui a aussi des moyens de vous espionner. Ce sont des choses que vous ne partagez pas, mais que votre comportement montre et que la machine mouline en termes de données, de traces ;
enfin, il y a la troisième étape, ce que la machine pense de vous. Là elle fait du calcul, elle peut penser que vous êtes marié, par exemple, par rapport à toutes les données que vous avez partagées ou de comportement ; elle peut penser que vous êtes enceinte. Il y a eu des cas assez impressionnants de femmes qui ont appris, par les publicités ciblées, qu’elles étaient enceintes avant même de le savoir par ce qu’elles avaient partagé et, surtout, leur comportement avait montré qu’elles étaient enceintes parce que les machines avaient ensuite comparé ces données à des milliers et des millions d’autres cas du même type, donc elles étaient capables de faire ce genre de prédiction statistique.
On peut donc bien imaginer le potentiel de ces données, de ces traces, que ce soit sur le plan positif ou négatif.
Le numérique amplifie nos biais
Là où ça a un potentiel très négatif, c’est que ça puisse amplifier nos biais, le fait qu’on a des biais, biais de confirmation, biais de négativité.
Le biais de confirmation, c’est le fait qu’on a tendance à vouloir confirmer nos croyances : si Google, dans les trois premiers résultats, me montre plutôt des choses que j’ai envie d’entendre, je ne vais pas aller beaucoup plus loin. Si, dans le fil d’actualité Twitter, j’ai des informations plutôt tournées vers la gauche et que je suis de gauche, ça va m’aller, je ne vais pas aller beaucoup plus loin.
Le biais de négativité : on a tendance à être plus affecté par les choses négatives que positives. On peut comprendre pourquoi les algorithmes de ces plateformes ont tendance à viraliser beaucoup plus facilement les contenus qui sont négatifs, qui sont violents, qui sont un peu agressifs, qui sont un peu extrêmes, radicaux.
Le biais de répétition est un peu le maître-mot de la publicité. Si on nous répète un message plusieurs fois, on finit par être touché.
Le numérique a la possibilité d’amplifier ces biais parce qu’il a tellement d’informations sur nous qu’au travers des algorithmes de recommandation, via les réseaux sociaux, via les biais introduits aussi par les développeurs qui sont surtout des hommes blancs, diplômés, on peut avoir des produits numériques très biaisés.
Avec enfin un troisième facteur de biais, le fait que quand on donne à un ordinateur des données sur lesquelles se baser, les données sont souvent elles-mêmes biaisées, la société étant ce qu’elle est, la société est aujourd’hui inégalitaire, donc le numérique a la possibilité d’amplifier ces effets.
Nos traces numériques
« On est passé de la quête de trace à la quête de l’oubli », là je cite Louise Merzeau [11]. C’est vrai que c’est assez impressionnant de voir qu’on est passé très rapidement d’une époque où nos arrière-grands-parents ont laissé une trace de leur passage sur cette terre à leur famille, c’était un vrai effort et nous, nous sommes passés à l’extrême inverse qui est cette presque quête de l’oubli, il y a même un droit à l’oubli en général, qui peut nous amener à demander par exemple à Google ou à un autre site web de supprimer une information qui, maintenant, ne nous plaît plus.
Ça amène au capitalisme de surveillance, on va en reparler, et des environnements toujours plus personnalisés. C’est le techno-cocon de Damasio : on est bien dans Spotify parce qu’on n’a que des musiques qu’on aime, on est bien sur Netflix qui sait parfaitement ce qu’on va avoir envie de regarder comme série suivante, parce qu’ils ont accès à toutes ces données qu’on laisse. Ils sont donc capables, à la fois avec les données qu’on partage, mais avec les données qu’on laisse en termes de comportement, ils ont la possibilité de nous laisser dans un techno-cocon. J’ai trouvé ça assez fort. Il n’y a vraiment pas très longtemps je discutais avec quelqu’un qui me disait que, limite, lui préférait avoir de la publicité personnalisée plutôt qu’une publicité quelconque ; qu’il était très content, en fait, que les entreprises pompent un maximum de ses données pour être pertinentes sur les publicités. Je n’étais pas du tout d’accord avec lui et je pense, quand même, qu’il y a des débats à avoir sur cela.
Médias et culture
Médias et information
Les médias initiaux, les médias classiques, la presse, notamment papier, a clairement perdu le monopole de l’information avec l’arrivée des réseaux sociaux, la capacité qu’on a à la partager. Tout cela nous a amenés dans cette ère de l’information continue. Là je pense que vous voyez, c’est quand même vraiment problématique, l’infobésité, on n’a plus le temps de l’analyse, on est tout le temps dans le show, etc.
On a une forte concurrence sur le marché publicitaire ce qui met donc la presse papier en très grande difficulté puisqu’elle doit, à chaque fois, prouver qu’elle est aussi intéressante pour les annonceurs que la publicité numérique.
Et on a cette question d’infomédiation dont j’ai déjà parlé, le fait qu’aujourd’hui, quand on regarde les pratiques, les nouvelles pratiques d’accès à l’information, ça se fait quand même très majoritairement par l’intermédiaire de quelques plateformes qui ont, du coup, acquis un poids très important.
Des médias devenus sociaux
Les médias, quant à eux, sont devenus sociaux avec des mouvements de protestation. On pense au Printemps arabe, aux Gilets jaunes, au mouvement #Metoo qui peuvent mondialiser l’émotion avec, aussi, une intensification des liens mondiaux, des discours qui sont de plus en plus polarisés.
Je vais vous montrer quelques exemples en termes de mondialisation de l’émotion.
Pour moi, il y a une vidéo sur YouTube qui a parfaitement saisi cet aspect, c’est la vidéo parodique du Darfimbabwour [12] qui montre un peu comment un pays en famine suscite une émotion internationale avec des hashtags, des passages aux infos, puis à une parodie de « Touche pas à mon pote » qui montre comment l’émotion est capable de monter puis de retomber. La photo d’Aylan m’a saisi d’effroi en la revoyant, mais, en fait on l’a totalement oubliée. On est dans cette mondialisation de l’émotion et, en même temps, dans cette infobésité qui fait qu’on court après une autre information. On est vraiment dans cette complexité-là, on a clairement une polarisation des discours.
Dans les informations transmises par Frances Haugen [13], la lanceuse d’alerte de Facebook, il y avait le fait que l’algorithme de Facebook attribuait cinq points à un émoji de colère et un seul point à un like. Vous voyez comment on viralise sciemment la colère au lieu de favoriser des propos constructifs, intéressants, etc. Encore une fois Facebook n’est pas neutre, Facebook a sciemment fait ce choix.
Twitter admet qu’il amplifie plus la droite française que la gauche et ils ne savent pas pourquoi, ils ne savent pas expliquer pourquoi leurs algorithmes amplifient plus les propos conservateurs et réactionnaires plutôt que les propos progressistes.
Beaucoup d’études ont montré que l’algorithme de YouTube était polarisé, qu’il était biaisé et, là aussi, les personnes chez YouTube disent « on ne contrôle rien, c’est notre algorithme, c’est totalement neutre » évidemment que non ! Il a été codé d’une certaine manière, peut-être simplement en disant qu’il fallait faire un maximum d’argent.
Il y a le côté fabrique de l’information, avec un deepfake récent du président ukrainien.
Je vais un petit peu accélérer. Ce cycle de conférences c’est une première, donc c’est aussi intéressant de voir le timing.
Numérique et culture
On a un accroissement massif de l’offre, des changements de consommation, on est passé maintenant au streaming.
On a cette infomédiation algorithmique dont j’ai parlé et cette concurrence déloyale entre les Big Tech et les acteurs historiques.
Impacts sur l’art et la culture
On voit qu’on a des modèles qui sont encore compliqués, notamment pour les artistes mais aussi pour les plateformes, qui ne sont pas rentables, donc à suivre. Autant les grands labels ont retrouvé de la rentabilité, autant ce n’est pas le cas des artistes.
On est sur l’économie de l’attention. Le bien rival, aujourd’hui, c’est bien notre attention.
On a la crainte d’une offre culturelle qui serait dictée par les chiffres là où la culture, jusqu’à maintenant, était un bien protégé, en France notamment, un bien rare, un bien où on acceptait que l’œuvre ne soit pas que marchande et que 20 % de best-sellers financent 80 % de livres peu à pas lus, avec le rouleau compresseur US toujours.
Économie et travail
Économie et travail, gros morceau, je vais devoir accélérer un petit peu, je pense que je vais faire des choix.
Impact sur l’économie
On a une économie classique qui a été bouleversée, j’en ai un peu parlé à la dernière conférence, le côté disruption, ubérisation, mise en place de nouvelles start-ups qui créent des nouveaux rapports.
Des économies nouvelles, radicalement différentes : les GAFAM, l’économie collaborative d’un côté, le logiciel libre et les communs numériques. On aura l’occasion d’en reparler.
Des externalités multiples
L’économie numérique a vraiment beaucoup d’externalités positives et négatives.
Les externalités positives : plus on est nombreux à utiliser un outil numérique, meilleur il devient et c’est vraiment le cas de Google, par exemple : plus on est nombreux à utiliser le moteur de recherche, meilleur devient ce moteur de recherche grâce à nos données, donc on apporte de la valeur à Google. C’est juste que Google a fait le choix de redistribuer cette valeur ensuite vers des annonceurs et de gagner de l’argent, là où un modèle comme Wikipédia régénère cette valeur à ses utilisateurs, avec un tout autre modèle.
L’influence de l’idéologie californienne
On a vraiment une influence de l’idéologie californienne : changer le monde, la destruction créatrice, ce n’est pas grave si des start-ups arrivent parce qu’elles vont créer un peu d’emplois et si elles détruisent des industries, c’est un peu le mouvement naturel.
Ce côté fake it ’til you make it, donc faussez les chiffres jusqu’à ce que vous y arriviez.
Ce côté winner takes all qui est vraiment la stratégie un peu rouleau-compresseur, on met beaucoup d’argent, on propose un produit gratuitement pendant un temps, très séduisant, pour arriver au monopole et, après, on met en place un modèle économique, on resserre les boulons et c’est vraiment ce qui est arrivé à beaucoup d’entreprises.
La question c’est : est-ce que ce modèle est réplicable ? Quand on dit qu’en France on veut une Start-up Nation, est-ce que c’est vraiment cela qu’on veut ? C’est vraiment la question que je pose puisque le fait est que l’idéologie californienne ne s’importe pas aussi facilement que ça et la question c’est le veut-on ?
Le point GAFAM
L’ascension des GAFAM.
Je vais un peu passer dessus parce que je pense que maintenant on connaît bien cela.
Peut-être dire que les GAFAM sont à la fois dans un groupe et, en même temps, ils sont très différents, donc ça vaut le coup de creuser.
Ils sont clairement au cœur du monde numérique dans le sens où, aujourd’hui, si je vous demande de vous passer des cinq GAFAM, en fait votre vie numérique est impossible.
Ils sont gavés à nos données et ils sont dans une logique commune de prédation et d’enfermement, on y reviendra.
Impacts sur la société
L’impact sur la société de ces Big Tech c’est notamment une domination technique, économique, culturelle et politique, c’est ce que dit Framasoft dans sa campagne Dégooglisons Internet [14].
On est à l’ère du capitalisme de surveillance où, finalement, le principal modèle de ces entreprises c’est de capter nos données.
On est dans l’économie de l’attention dans le sens où le principal modèle de ces entreprises c’est qu’on y passe un maximum de temps, donc tous les coups sont permis : des algorithmes addictifs, des interfaces prévues pour nous faire passer un maximum de temps, avec des dérives démocratiques, du lobbying à fond, des évasions fiscales, etc., des concentrations et monopoles.
Impacts sur le travail
Sur le travail on assiste à un nouveau prolétariat, des nouvelles exploitations, que ce soit le travail du clic dont j’ai déjà un petit peu parlé. Les modérateurs de Facebook ne sont évidemment pas des employés dans la Silicon Valley richement payés, mais des sous-traitants dans des pays pauvres, payés une misère.
Quand on entraîne une intelligence artificielle, c’est également quelque chose qui est sous-traité dans des pays où la main-d’œuvre est peu chère. On a vraiment, d’un côté, ce travail valorisé du développeur et cet autre travail, ce nouveau prolétariat en fait.
Quand on dit que le numérique va nous enlever le besoin de travailler, il y a quand même tout un aspect qu’on ignore : dans les mines, dans les filières de recyclage, dans les usines, dans les entrepôts.
Après on a quand même une question, au final, de long terme, cette question de destruction créatrice du travail mais jusqu’à quand ? Et on se demande si on ne va pas, finalement, arriver un jour à un chômage technologique. C’est la thèse de Daniel Susskind, un économiste anglais.
Je continue un petit peu d’accélérer.
Environnement et humain
L’environnement et l’humain, on en parle beaucoup aussi en ce moment.
On a un impact carbone qui n’est pas soutenable. Il faut dire que le numérique représente une faible partie de cet impact carbone et, dans le numérique, ce qui impacte le plus c’est quand même le matériel, la fabrication des matériels et pas l’usage. Quand notre ministre nous demande d’arrêter d’envoyer des mails rigolos, ce n’est pas le sujet, et là on voit qu’il y a besoin de culture numérique un peu partout et qu’il faut être cohérent. Si vous faites attention à votre impact carbone numérique et que vous mangez de la viande tous les jours, il faut se poser des questions, et si vous changez de smartphone tous les cinq/six ans parce que vous vous dites que vous faites attention, mais que vous achetez plein d’objets connectés ! Il faut être cohérent !
Le numérique pollue et exploite
L’urgence environnementale ce n’est pas que le climat, il faut le rappeler, je trouve que c’est l’angle mort du sujet : pour chaque PC, il y a eu besoin de milliers de litres d’eau potable dans les mines, dans le raffinage, dans les usines.
Les infrastructures artificialisent nécessairement des sols, que ce soit des centres de données, des centres de dépôt, etc.
L’extraction des minerais de base et le raffinage c’est de l’énergie, c’est de l’eau, mais c’est aussi la pollution de cette eau, la pollution des sols, la pollution des territoires, c’est pour cela qu’on n’en veut pas, pour le moment, chez nous. La question c’est combien de temps pourra-t-on en prendre ailleurs ?
Et il y a vraiment la question de la fin de vie. Aujourd’hui, clairement, nos ordinateurs et nos joujoux, qu’on jette trop vite, finissent dans des décharges à ciel ouvert dans des pays pauvres et ne sont pas recyclés.
Le numérique pollue et exploite. On dit qu’il est designed in California, c’est ce qu’aime dire Apple, mais il est miné, fabriqué, entraîné, modéré ailleurs, soyez-en certains, dans des conditions d’exploitation déplorables comme dit Alexandre : les enfants dans les mines, dans des zones de conflit, dans des zones de guerre notamment au Congo, avec tous ces travailleurs du clic dont j’ai déjà parlé. Quand on parle de numérique éthique, de numérique responsable, je conclurai sur ça, c’est quand même compliqué.
Il faut pas aussi oublier un énorme angle mort de l’impact du numérique : le modèle économique dominant du numérique c’est la publicité. Or, quel est le but de la publicité ? C’est de nous faire consommer, et là on revient à l’impact carbone global et à l’impact global des choses. Si le numérique nous fait consommer beaucoup plus de biens matériels, alors il a un impact et une externalité négative énorme qu’on ne calcule pas très bien pour le moment.
La question des ressources en voie d’épuisement, donc de notre résilience. Si on n’a plus accès à ces minerais, combien de temps notre système de transport tiendra-t-il sans infrastructures numériques, notre système de santé, etc. ?
En fait, on est un peu à l’heure des choix.
Il y a ceux qui prônent le solutionnisme technologique : si on a un problème technologique, on va trouver des solutions technologiques. Je fais partie de ceux qui n’y croient pas du tout. Quand on essaie de régler des problèmes sociaux, politiques avec des réponses et des solutions technologiques, en fait on a tendance un peu à aggraver ou à créer des nouveaux problèmes.
Il y a la voix de l’alternumérisme, qui est celle que je vais proposer, et d’une dénumérisation. Peut-être faut-il un peu des deux, peut-être faut-il dénumériser certaines de nos activités. En tout cas, on a on a une question de soutenabilité.
Je vais être obligé d’avancer un petit peu et je m’en excuse.
Je voulais parler de fracture numérique, mais je vais le passer.
Émancipateur ou aliénant ?
Est-ce que le numérique est émancipateur et ou aliénant ?
Là je voudrais citer Illich dans La convivialité qui dit : « L’outil juste répond à trois exigences : il est générateur d’efficience, sans dégrader l’autonomie personnelle ; il ne suscite ni esclaves ni maîtres et il élargit le rayon d’action personnel. »
Ce que je trouve intéressant, et c’est le cas par exemple avec ChatGPT, c’est qu’à partir du moment où de plus en plus de gens utilisent ChatGPT, y compris professionnellement, mais qu’ils n’ont pas la moindre compréhension de ChatGPT, est-ce qu’ils sont les maîtres de l’outil ou est-ce qu’ils deviennent les esclaves de l’outil, à ne faire qu’utiliser l’outil sans être capables de le modifier, de le contrôler, de vérifier qu’il ne dit pas de bêtises, etc. ?
Il y a vraiment une question qui nous ramène à la question des logiciels et des formats propriétaires en général : est-on vraiment émancipé sur un outil qu’on ne peut pas modifier, qu’on ne peut pas contrôler, dont on ne peut pas contrôler le code source ?, j’en ai déjà parlé. Comment peut-on dire qu’on est émancipé en utilisant Google qui, comme je le disais, est la fenêtre sur le monde des gens et qu’on n’a pas la main sur son algorithme, on ne peut même pas voir comment il fonctionne, on ne peut pas l’auditer, on ne peut pas décider si, aujourd’hui, on est curieux ou si on veut aller rapidement dans sa recherche.
La question de l’interopérabilité : est-ce que le numérique est émancipateur ou aliénant quand il nous empêche de changer de service facilement, de changer de crèmerie.
Il y a la question de la compréhension technique, maître ou esclave.
J’avance un petit peu.
Politique ou (sub)politique
La question politique ou subpolitique du numérique, ça amène à ma conclusion.
Politique du fait accompli
Aujourd’hui, dans le numérique, on est vraiment dans cette politique du fait accompli. Si vous réfléchissez bien, je crois qu’on n’a jamais voté pour quoi que ce soit de numérique, c’est quand même assez incroyable ! En tout cas, on n’a jamais élu un président avec un programme, avec des contre-programmes, on n’a jamais vraiment pris part à la numérisation de nos vies.
On est encore dans un Far-West numérique.
On a encore une insuffisance de garde-fous juridiques et institutionnels qui permettent, aujourd’hui à des entreprises, d’envoyer des satellites dans l’espace, de lancer ChatGPT sans avoir besoin, par exemple, de le tester à plus petite échelle. Ce sont des questions qu’on peut se poser, cette politique du fait accompli, cette accoutumance technologique, cette invasion des imaginaires aussi à laquelle on fait face, qui est un sujet de subpolitique au sens que lui donne Dominique Boulier [15]. Il en parlait il y a quelques années, qui est que, finalement, le numérique sort encore du jeu politique dans le sens où on n’en fait pas un débat, en tout cas de société et c’est un peu le but de ce cycle, d’en faire, d’en refaire, un sujet de discussion et de débat, donc un sujet politique.
Exemples de débats qui n’ont pas eu lieu
La 5G, la surveillance de masse.
Est-ce qu’on veut être dans des smart cities ou des safe cities.
Est-ce qu’on veut de l’intelligence artificielle et laquelle, parce que, dans l’économie numérique il y a plein d’intelligences artificielles, c’est un peu un concept fourre-tout ?
Que veut-on comme algorithmes ?
Qu’est-ce que le numérique responsable, etc. ?
Choisi ou subi ?
Est-ce que le numérique est choisi ou subi aujourd’hui ?
Je vous conseille un excellent livre, Technologie partout, démocratie nulle part [Yaël Benayoun Irénée Régnauld], qui fait état de ça.
Aujourd’hui, est-ce que les gens qu’on dit être en exclusion numérique sont en exclusion numérique ou en exclusion sociale ?
On a des questions éthiques. Là vous reconnaîtrez le petit dilemme du tramway, qui devient un dilemme réel puisqu’on est en train de coder des voitures autonomes et là on se pose vraiment la question : qui choisit, en fait ? Comment, démocratiquement, fait-on le choix de savoir si une voiture autonome doit se crasher ? Est-ce qu’elle va aller se crasher en tuant les propres passagers de sa voiture ou est-ce qu’elle va aller tuer des piétons, selon quelles règles et qui va coder ces règles ? Comment éviter qu’il y ait des biais racistes, sexistes, âgistes, jeunistes, etc.
Conclusion
On a un ensemble de technologies protéiformes, au parcours atypique, aux effets complexes, donc clairement, critiquer le numérique ce n’est pas si simple que ça, il faut rentrer dans chaque sujet un par un. Aujourd’hui, c’était un peu comme la première conférence, ça va nous laisser frustrés, forcément, parce que, après, on va avoir envie de creuser chacun de ces sujets.
Si on doit faire une conclusion générale, clairement, aujourd’hui, le numérique a été confisqué très largement par les GAFAM, les BATX [Baidu, Alibaba, Tencent et Xiaomi], les géants chinois et les Big Tech en général pour former ce que j’appelle un numérique dominant, dans le sens où il représente la masse des usages de manière monopolistique, avec de très grandes difficultés à s’en passer pour plein de raisons qu’on pourrait développer.
Je me permets aussi de dire que c’est un numérique qui est largement toxique, je l’assume, parce que je pense que le modèle économique sur lequel il repose, cette captation de nos données, ce modèle économique publicitaire, en fait ne peut pas l’amener à être un numérique vertueux. Il n’a pas notre intérêt en tête, il a un intérêt économique, c’est aussi le contexte capitaliste — ce sont des questions qu’il faut peut-être poser au-delà du numérique —, des entreprises qui ont pour but de gagner de l’argent, mais aussi avec des projets politiques et des modèles économiques qui, pour le moment, sont largement toxiques.
Les technologies numériques ont aussi été confisquées par des gouvernements technocratiques puisque le fait est qu’aujourd’hui, comme je le disais, on ne débat pas de ces sujets et pourtant, pour le coup, de nombreuses lois qui passent sont problématiques, des lois de surveillance, en tout cas avec des craintes d’atteinte sur nos libertés publiques, des questions de censure, qui mériteraient qu’on s’y intéresse et pas seulement des associations de passionnés ou des experts. Il faut vraiment que ça devienne un sujet citoyen majeur.
On a aussi une bataille sémantique, je pense. On parle de dématérialisation. Comment peut-on parler de dématérialisation quand on numérise les services publics alors qu’il n’y a rien de plus matériel que le numérique ? On est vraiment sur des imaginaires par lesquels, comme je le disais, on se fait bombarder et auxquels il faut résister, il faut critiquer sémantiquement et résister.
La simplification par le numérique. Quiconque comprenant comment fonctionne un système numérique admet que ce n’est pas simple du tout, c’est très complexe, sans parler, évidemment, de l’infonuage, le cloud, comme dit Alexandre.
Par contre c’est vrai que le problème n’est pas le numérique. On l’a dit, le numérique ce sont beaucoup trop de choses pour dire que c’est le problème. À la rigueur le problème ce sont certains outils, certains objets numériques, certains équipements, certaines plateformes, certains comportements, etc.
Il faut rentrer dans le détail et parfois le problème c’est aussi l’humain. Le numérique amplifie des problèmes humains.
Par contre, il y a des enjeux à beaucoup plus travailler sur cette actuelle absence de démocratie technique, dans le sens où il faut qu’on invente des modèles de gouvernance où les salariés d’une entreprise en voie d’informatisation, de numérisation, ont une capacité à se faire entendre dans la manière dont cela va être fait. Il faut que les demandeurs d’emploi puissent participer à la numérisation de Pôle emploi, etc., pour qu’on soit sur cette démocratie technique.
On a ce numérique dominant qui est, comme j’ai dit, un vrai problème, qui est, finalement, le vrai problème. Le problème c’est que le numérique soit à peu près à 90 % ce numérique dominant et qu’il n’y ait que 10 % de numérique alternatif.
Le problème c’est cette absence de limites actuelles, les limites un peu environnementales, humaines et sociales. Aujourd’hui, on fait comme si le numérique était un peu infini, or, pour reprendre un peu un précepte écologique, on ne peut pas faire du numérique infini dans un monde fini, puisque le numérique est matériel.
Le gros problème du numérique c’est le solutionnisme technologique, se dire qu’à tous les problèmes – il y a du harcèlement sur Facebook, il y a des propagations de discours de haine, il y a des deepfakes – on va trouver des algorithmes, on va mettre de l’intelligence artificielle pour modérer, etc., et, en fait, on ne s’en sort pas avec cette stratégie.
Il y a donc besoin d’étudier, de débattre de tout cela.
Je parle de débattre de la résilience de notre système. Je trouve intéressant de voir à quel point on se rend dépendant du numérique, de voir à quel point, aujourd’hui, il est complexe et à quel point il nous échappe. Je parlais des terres rares qui sont partout sauf en France, je parlais de l’énergie, ça demande des ressources en eau, des ressources en énergie qu’on n’a plus, en tout cas on se pose vraiment la question, donc quelle est la résilience d’un système aussi complexe si on a des aléas climatiques ? Sans être collapsologue ou complotiste, je pense qu’il faut vraiment se demander comment faire un système de santé, de transport, d’infrastructures, si, à un moment, on a des coupures du système à longue durée.
Je trouvais marrant de vous partager cette photo. Je trouvais rigolo de finir sur un article qui est paru aujourd’hui, ou hier, sur le regain, dans certains pays, des radioamateurs, des amateurs radio, qui se disent que cet outil low-tech nous permettrait beaucoup plus de résilience en cas de problème.
Deux niveaux de critique et de débat
Pour conclure, pour arriver vraiment sur la fin de ma conclusion, je vous l’assure et après on pourra discuter avec ceux qui ont encore un peu d’énergie, je pense qu’il y a deux niveaux de critique et de débat en tout et pour tout, en fait quand on rentre dans chaque sujet.
Il y a un premier niveau qui est sympa parce qu’il est déconnecté et un peu philosophique, c’est l’état où on ignore toutes les limites actuelles : on fait comme s’il n’y avait aucun problème de ressources, comme s’il n’avait pas de problème d’eau, pas de problème d’urgence climatique, environnementale, aucun problème en fait. Pas de problèmes d’argent aussi, parce que le numérique c’est quand même beaucoup d’investissement. Donc là on peut débattre philosophie. Quel est le sens de la vie ? Est-ce que c’est travailler ? Est-ce que c’est laisser ChatGPT travailler pour nous ? Est-ce que c’est être dans le métavers ? On peut débattre à ce niveau, mais je pense qu’on n’a pas trop le temps, malheureusement, de ce niveau.
Il faut aller tout de suite au deuxième niveau qui est d’être réaliste, donc politique, sur l’état actuel d’urgence environnementale et sociale dans lequel on est, qui appelle à une critique, donc de débat, donc beaucoup plus politique, de priorisation, en fait. Gardons ça pour la prochaine fois.
Critique d’un terme : numérique responsable
Je voudrais aussi entamer la critique, de manière très prudente et humble, parce que la sémantique n’est pas du tout mon sujet, mais je pense qu’il va falloir qu’on dépasse le terme de numérique responsable qui, à mon avis, fait partie de ces termes oxymoriques qui pullulent dans l’écosystème actuel, dans le même sens que la croissance verte, le développement durable, l’énergie propre, le capitalisme vert, autant d’oxymores qui nous empêchent, à mon avis, de penser le sujet à un niveau suffisamment prenant.
Il y a aussi ce côté jugement moral, assez flou aussi, qui a envie d’être dans numérique responsable ; il y a ce côté libre d’appréciation. On peut avoir une politique de numérique responsable.
Pour réagir à ce qui est dit dans le chat, justement la lignée du développement durable et de la croissance verte est critiquable sur le plan écologique auquel, pour le coup, je me rattache en lignée de pensée. Pour moi ce sont des oxymores, il faut qu’on dépasse cette idée de croissance verte, en tout cas en changeant en partie de paradigme. La question c’est : est-ce qu’il faut la décroissance numérique ou pas ? On en parlera dans deux semaines, en tout cas il y a cette question. Pour moi, ça masque le caractère radical du changement nécessaire. Comme je le disais, le numérique actuel n’est pas soutenable, il est subi, etc.
Quand on parle de transition numérique et de transition environnementale, je pense vraiment qu’on a tendance à faire croire que les deux sont liés, c’est-à-dire qu’en opérant la transition numérique on va aider la transition environnementale. Pour le coup, je pense que ce sont des idées fausses parce que, encore une fois actuellement, le numérique dominant, c’est-à-dire 90 % du numérique si on prend un chiffre comme ça, n’accompagne pas du tout l’idée d’une réduction et d’un impact environnemental moindre.
Numérique acceptable
Ce qui m’amène à proposer un autre terme, le numérique acceptable, qui, pour le coup, est moins oxymorique, c’est-à-dire se demander vraiment comment on descend à un numérique qui soit à la fois émancipateur et non aliénant, choisi et non subi, et soutenable humainement et environnementalement. Je pense qu’après il faut qu’on creuse chacun de ces sujets : soutenable humainement et environnementalement qu’est-ce que ça veut dire ? Est-ce qu’on reprend ce que propose André Gorz, « seul est digne de toi ce qui est bon pour tous », se dire « OK ! Nous sommes huit milliards, si on veut un terminal pour toute la population est-ce que c’est soutenable ?, sinon on n’en propose à personne. »
Il y a vraiment des questions qu’il faut qu’on se pose à ce genre de niveau, au moins pour la discussion, la réflexion.
Caractère choisi et non subi, c’est ce que je disais sur le fait qu’on est en absence de démocratie technique.
Caractère émancipateur et non aliénant c’est aussi quelque chose que j’ai évoqué, qu’on évoquera à nouveau pleinement dans deux semaines pour réfléchir à comment transformer numérique.
Il existe déjà des numériques alternatifs, on peut encore transformer radicalement le numérique, je le pense, je ne suis pas pour une dénumérisation totale, en tout cas pas pour le moment. Je reste convaincu que le numérique peut vraiment être utile à l’humain, il a fait progresser l’humain sur certains aspects, mais le numérique dominant actuellement n’est plus soutenable, n’est plus acceptable, du coup il faut qu’on continue d’en parler, pour cela je vous propose de nous donner rendez-vous dans deux semaines sur cette question de transformer le numérique.
Merci pour votre attention
Comme je disais, si vous voulez échanger, vous pouvez me demander la parole dans le chat, ce sera avec plaisir, sinon on se revoit dans deux semaines. Je rappelle qu’il y aura ensuite une proposition de débat parce que là c’est vrai que c’est un peu un exercice, même pour moi, qui n’est pas évident parce que ce n’est que moi qui parle. Il y aura des débats à partir de juillet. Si vous voulez venir, le premier débat ce sera le débat du numérique acceptable.
Si vous pensez que numérique responsable est une très bonne expression, n’hésitez pas à m’écrire, parce que ça m’intéresse, c’est vraiment une réflexion en cours.
Si vous trouvez que numérique acceptable c’est nul comme expression, pareil, ça m’intéresse beaucoup.
Juste pour finir, quand même, il y aura toutes les ressources sur la page dédiée et vous pouvez aussi me soutenir sur mon site. Comme je le disais, ce cycle de conférences est totalement bénévole et militant, ça peut aussi être une manière de soutenir ce travail.
Merci encore pour votre intérêt. J’ai l’impression qu’après ces conférences les gens sont épuisés. Peut-être que le format débat vous permettra de venir directement vous exprimer.
Des questions ou des interventions ?
Le format d’une heure est frustrant parce qu’on a envie d’approfondir. Comme je le disais sur la première conférence, de toute façon c’est fait exprès que ce soit frustrant pour vous donner ensuite envie de creuser, c’est aussi à ça que servira la page que je vais mettre en ligne, que je vais compléter juste après cette conférence pour vous permettre d’aller vers d’autres ressources.
OK. Merci je n’ai pas l’impression qu’il y ait des envies de prendre la parole, je vous propose de vous laisser là aujourd’hui, sauf si j’ai raté quelque chose dans le chat.
Alexandre ne bouge pas, je t’envoie une invitation. Je crois qu’on peut être quatre en même temps, donc si quelqu’un d’autre veut participer.
Public : Depuis le temps qu’on échange, enchanté.
Ce qui est super intéressant dans ce que t’as dit à la fin, justement sur Simondon, il y a vraiment l’idée de la technique qui doit être conservée, c’est le principe de néguentropie qu’on trouve chez Stiegler. En fait, un des critères qui est vachement intéressant pour la technique c’est quand elle s’oppose à l’entropie : si on produit quelque chose qui s’oppose à la dégradation des conditions de vie, c’est plutôt bénéfique ; si on produit des choses qui aggravent les conditions de vie, qu’on sort de l’aspect commercial et critique néolibérale pour dire, finalement, qu’une machine – Simondon, ça date un petit peu – c’est vraiment fait pour améliorer les conditions de vie de l’être humain. Je trouve que c’est un critère qui est super intéressant et qui, finalement, est assez peu exploité, en général, sur ces volets-là.
Louis Derrac : Comme je disais, je me dirige doucement vers toutes ces lectures, ce n’est pas mon parcours initial, comme tu le sais, j’y vais avec humilité. Je trouve aussi hyper-intéressante l’approche d’Alexandre Monnin qui parle d’objets zombies.
Public : Je ne connais pas. À la base je suis un technicien.
Louis Derrac : Il faut vraiment que tu regardes. Le travail qu’ils font est hyper-intéressant. Ils ont un cursus autour de l’anthropocène et lui parle de technologie zombie. Si on manque d’un certain nombre d’éléments, de ressources ou d’infrastructures, en fait non seulement elles seront inutiles mais, en plus, elles n’auront plus qu’à se dégrader, d’une certaine manière. Il faudrait, moi aussi, que je creuse son travail. C’est aussi une piste.
Bonjour Sylvain.
Public : Bonjour. Je suis désolé, j’ai un réseau un petit peu faible, j’espère que vous m’entendez bien.
Merci beaucoup pour tout ça. Je suis également conférencier sur la sobriété numérique depuis peu, je fouille pas mal de choses, comme toi, je m’intéresse beaucoup à la philo également, des gens comme Stiegler et comme Hannah Arendt m’intéressent beaucoup, surtout sur cette question de positionner. Il faut lire Hannah Arendt sur le travail, l’œuvre et l’action. Tout cela est passionnant.
J’aime beaucoup aussi Alexandre Monnin pour la question du renoncement, de la capacité à renoncer.
Louis Derrac : Et politiser le renoncement, comment on prend la décision.
Public : C’est ça. Et puis, personnellement, une chose me travaille aussi en regardant les sites de Gauthier Roussilhe [16], qui est spécialiste de l’environnement plutôt côté scientifique, ça le porte pas mal à réfléchir aussi, sur la question de la territorialisation. Je m’explique. Pour moi, il y a forcément une frontière sur le politique, que ce soit une commune, un territoire, un pays ou plus, une fédération de pays, en tout cas il y a la question de la territorialisation qui empêche ce hors-sol du numérique qu’on a aujourd’hui. Tout ce que je dis là est peut-être un peu flou, ça mérite d’être recherché. Pour moi ce qui manque beaucoup et que Roussilhe a exploré parce qu’il s’intéresse beaucoup au territoire et c’est un spécialiste du numérique. Il montre qu’à Taïwan, par exemple, avec des recherches sur la question environnementale de la production de puces, il y a une gabegie d’eau, il y a besoin d’énormément d’eau pour le raffinage et les mines. Du coup, dans son étude que je vous engage à regarder, lui-même prévoit un futur sombre pour l’île sur cet aspect économique. Il en conclut un lien fort entre les datacenters, les ressources tout simplement, cette matérialité dont tu parles, parce que plus c’est virtuel plus c’est matériel, on le sait pour ceux d’entre nous qui s’intéressent à cela. Du coup le rattachement, l’ancrage, l’atterrissement, dirait Bruno Latour, sur le sol, sur la terre, permettrait la politique.
Pour l’instant, je n’ai pas plus de réflexion là-dessus, mais c’est une piste que j’explore parce que je pressens que toute cette horreur est venue précisément avec du hors-sol.
Les GAFAM ont pu envahir le monde parce qu’il n’y avait plus de frontières, donc plus de politique. On le voit dans plein d’autres domaines, c’est là la question de la globalisation. Comment reprend-on la main politiquement par rapport à la globalisation ?, c’est bien ça le sujet. Et le numérique, par essence, finalement on ne le voit pas, il est virtuel et, comme tu l’as très bien expliqué, il a aussi ce paradoxe d’ouvrir des possibilités qui sont très bonnes. J’ai des gamins en Asie, je peux communiquer avec eux. Au niveau militantisme, on voit tout ce qu’on peut partager avec le monde entier, avec l’Afrique, l’Asie, etc. Tout cela est très vertueux. Comme tu le dis, il s’agit de conserver absolument ce qui est vertueux.
La grosse question c’est comment se sortir de ce gros bazar dans lequel on est avec beaucoup de pollution, y compris politiques et je te rejoins complètement : pour moi la question est la politique, c’est comment on reprend la main là-dessus.
Louis Derrac : C’est pour cela que le cycle a été conçu. La prochaine fois on va explorer des pistes pour transformer. C’est la dernière fois que je ferai mon monologue avant le temps d’échange. Ce que je propose, on verra si ça marche, c’est de lancer ensuite un cycle de débats auquel vient qui veut. J’ai proposé un premier sujet : qu’est-ce qu’un numérique acceptable ?, pour qu’on rentre dans le détail, qu’est-ce qu’un numérique émancipateur ?, parce que c’est passionnant. Est-ce que TikTok est émancipateur ? Ça dépend peut-être de la personne à qui on demande, ce n’est pas binaire. Je trouve ça passionnant, j’aurais envie qu’on débatte de ça.
On peut multiplier les débats. On verra si ça intéresse du monde, je lancerai ça avec plaisir.
Par rapport à ce que tu disais, ça me fait penser à un truc que je m’étais noté, que je n’ai pas eu le temps de dire, il y avait trop de choses, le format d’une heure c’est mission impossible : Günther Anders dit qu’aujourd’hui on est dans une utopie inversée. Avant, les utopistes se représentaient un monde qu’ils ne savaient pas comment fabriquer ou façonner et aujourd’hui, on est dans l’état inverse où on fabrique un monde qu’on n’est plus capable de se représenter. Les choses sont devenues tellement complexes, c’est un peu comme le développeur de chez Facebook ou Google qui dit « même moi je ne comprends plus l’algorithme. Il est trop gros, on est 40 à bosser sur cet algorithme et, en plus, il y a une partie qui est en réseau de neurones donc, limite, on a du mal à expliquer, etc. ». J’écoutais une émission sur l’IA, Avec philosophie de France Culture avec Daniel Andler, un expert de ce sujet, qui disait qu’aujourd’hui, en réalité, les ingénieurs de ces entreprises ne savent pas pourquoi ça marche, ils n’ont pas encore compris pourquoi ça marche si bien. C’est fou quand même ! C’est vraiment ce qu’on dit. En fait, on a perdu de vue la complexité. En gros, effectivement, plus c’est simple pour nous, de manière proche, plus c’est complexe, sale et loin. D’une certaine manière, il y a un peu un côté…
Public : Il y a donc une forme d’aliénation. On peut revenir aux questions de prolétarisation et d’aliénation. Aujourd’hui, même les ingénieurs sont aliénés de leur propre travail et c’est particulièrement inquiétant. Je ne suis pas un pessimiste de base sur ces questions-là, mais cette idée d’aliénation, c’est-à-dire du fait que ces gens-là perdent le contrôle sur leur savoir-faire, c’est quand même hallucinant que ce truc ne soit pas interrogé.
Public : Ça existe dans toutes les techniques. Un de mes amis travaille dans les bogies de locomotives, il reconnaît qu’il y a des choses qu’on ne maîtrise plus. Dans le monde technique, il y a des choses qu’on ne touche plus parce qu’on sait que ça marche.
Public : Je suis issu d’un monde où on faisait du chromage, le bain de chromage. Personne ne sait comment fonctionne un bain de chromage. Personne ! Et pourtant ça marche. On est content. Dans ces histoires-là, on est sur des professions intellectuelles de très haut niveau, c’est-à-dire que la prolétarisation qu’on a connue au 18e, de la force par la machine, là ça commence à être l’intellect et c’est hyper-flippant parce que l’intellect c’est le décideur.
Public : Il y a un excellent site, Ars Industrialis, qui reprend les idées de Stiegler et d’Arendt, il parle d’acosmisme, c’est-à-dire qu’on quitte le monde, on n’est plus dans le monde.
Louis Derrac : Tu as l’air d’avoir de bonnes références, Sylvain, il ne faudra pas hésiter à me les envoyer. Je les mettrai dans les notes.
Public : Je suis obligé de vous laisser, je reviendrai, j’échangerai avec vous.
Louis Derrac : Avec plaisir, par mail. Il ne faut pas hésiter par mail et dans les sites de débat. Bonne soirée.
Alexandre, je te propose qu’on s’arrête là pour aujourd’hui.
Public : On aura l’occasion d’échanger. C’était l’occasion.
Louis Derrac : Avec plaisir. Tu as bien fait. En plus il y avait pas mal de compléments très intéressants. C’est tout de suite monté un peu d’un niveau par rapport à ce que j’essaye de faire en termes de vulgarisation, c’est intéressant aussi de citer des noms. Je pense qu’il y a des repères. Il y a aussi vraiment l’enjeu de comment, à la fois, manier des concepts et rester abordable.
Public : À mon avis, c’est celle-là, celle d’aujourd’hui, la plus dure parce qu’elle est largement techno-politique. Quand on est dans le politique il faut s’engager et on sait très bien qu’aujourd’hui la plupart de nos décideurs, et même leurs conseillers, sont complètement à la rue sur les aspects techniques, sur ces questions techniques ; ils prennent des décisions au doigt mouillé, les conseillers font du lobbying. On voit bien qu’ils se font plus conseiller par les GAFAM que par La Quadrature du net [17] ou Framasoft [18], ça pose plein de questions.
Après, j’ai aussi un regard très critique aussi sur les libristes, je trouve que leur œuvre est salutaire. Maintenant, tout le monde n’est pas ingénieur. Le côté installer son serveur chez soi, ça fait six mois que je me dis que je vais le faire et je n’ai encore eu le temps.
Louis Derrac : Bien sûr. Je pense que j’en parlerai dans deux semaines parce que moi aussi j’ai des choses à dire sur la question libriste, mais bon !, on en reparlera. On reste en contact.
Public : Bien sûr, pas de souci, on reste en contact. Je pense qu’à un moment il faut peut-être faire la synthèse de tout ça.
Louis Derrac : La conclusion de la conclusion.
Public : C’est ça.
Louis Derrac : Merci beaucoup. À bientôt.
Public : Bonne soirée. Salut.
Louis Derrac : Je souhaite une très bonne soirée à tout le monde et à dans deux semaines, si vous pouvez, pour explorer des manières de transformer le numérique. Vous verrez qu’on sera sur deux plans : à l’échelle individuelle et à l’échelle collective et politique, évidemment.
Très bonne soirée.