Chronique « In code we trust » de Noémie Bergez, avocate au cabinet Dune, qui portera sur l’invalidation du Privacy shield

Frédéric Couchet : Évoquer le code à la main une règle de droit ou un procès en lien avec les œuvres, les données, les logiciels ou les technologies, c’est la chronique « In code we trust », « Dans le code nous croyons », de Noémie Bergez, avocate au cabinet Dune.

Bonjour Noémie
Noémie Bergez : Bonjour Fred.
Frédéric Couchet : Noémie, aujourd’hui tu souhaites nous parler de l’invalidation du Privacy Shield, en français on va appeler ça le bouclier de protection des données Europe/États-Unis. Je te laisse nous expliquer l’enjeu de cette invalidation.
Noémie Bergez : Bonjour à tous.

Effectivement en droit des données, l’été a été marqué par une décision de la Cour de justice de l’Union Européenne, la CJUE, du 16 juillet 2020, qui a invalidé le Privacy Shield. Pour rappel, la CJUE est la juridiction européenne qui veille à l’application du droit de l’Union européenne.

Dans cette chronique, je propose de vous apporter un éclairage sur le concept de transfert de données, de revenir sur l’objet du Privacy Shield, d’analyser la décision de la CJUE et ses conséquences.

Collectivités et logiciel libre avec Claudine Chassagne, adjointe au maire, commune de Saint-Martin-d’Uriage, en charge entre autres du numérique

Frédéric Couchet : Nous allons poursuivre par notre sujet principal qui va porter sur le thème des collectivités et du logiciel libre. Nous poursuivons en effet nos retours d’expérience avec aujourd’hui Claudine Chassagne, adjointe au maire de la commune de Saint-Martin-d’Uriage en Isère, en charge, entre autres, du numérique.

On va vérifier que Claudine est avec nous. Est-ce que tu es bien là ?
Claudine Chassagne : Oui. Bonjour.
Frédéric Couchet : Bonjour Claudine.

Si vous souhaitez participer à cet échange, n’hésitez pas, sà vous connecter sur le salon web de l’émission. Vous allez sur le site causecommune.fm, bouton « chat » et vous nous rejoignez sur le salon web consacré à l’émission.
Nous avons le plaisir d’avoir aujourd’hui avec nous Claudine Chassagne qui va nous parler un petit peu du retour d’expérience de la commune de Saint-Martin-d’Uriage concernant le logiciel libre.

Déjà une première question personnelle, une petite présentation de ton parcours et de ton arrivée à la commune de Saint-Martin-d’Uriage.
Claudine Chassagne : Je suis ingénieur informatique, informaticienne de formation. Je suis sortie de l’école en 1976, donc autant dire que je suis un dinosaure de l’informatique. Ensuite, comme métiers, j’ai été directrice des systèmes d’information à l’université de Grenoble et après au Conseil général de l’Isère. En même temps, aussi, professeure associée à l’université et formatrice au Centre national de la fonction publique territoriale, le CNFPT que connaissent bien les agents des collectivités.

Depuis 2014, je suis élue, en charge entre autres du numérique, sur la commune de Saint-Martin-d’Uriage.
Frédéric Couchet : La commune de Saint-Martin-d’Uriage c’est en Isère, est-ce que tu peux nous donner quelques chiffres pour qu’on sache si c’est une grande commune, une petite commune, en termes d’habitants et d’habitantes et de personnes qui travaillent au sein de la collectivité ?
Claudine Chassagne : C’est une commune périurbaine de l’agglomération grenobloise. Elle est dans le bassin grenoblois, bien qu’elle n’appartienne pas, elle ne fasse pas partie de la métropole grenobloise, elle a un peu son identité « communauté de communes du Grésivaudan » qui est un peu différente. C’est une commune qui a 5600 habitants. C’est une station thermale et touristique, tout le monde connaît les crèmes Uriage qui sont fabriquées à partir de l’eau d’Uriage, en fait, qui permet d’alimenter la station thermale. C’est une commune de montagne, c’est-à-dire qu’elle s’étend entre 300 et 1200 mètres, donc elle monte assez haut en dessous de Chamrousse.

Pour gérer les services de la commune, la mairie comporte à peu près 150 agents, ce qui veut dire à peu près 120 temps pleins parce qu’il y a beaucoup de temps partiels dans les écoles, bien sûr. Pour gérer l’informatique il y a un responsable des systèmes d’information qui est aidé actuellement d’un apprenti en licence informatique.
Frédéric Couchet : D’accord. Ça nous positionne très bien la commune et ça nous permet de comparer par rapport à d’autres retours d’expérience qu’on a pu faire par exemple avec la ville de Paris ou même avec la ville de Grenoble.

Comme tu l’as dit, tu es en charge notamment du numérique. Tu es adjointe au maire depuis 2014, pas depuis les dernières élections municipales mais celles d’avant, 2014. En fait, dès les élections, il y avait dans le programme politique de l’équipe candidate cette priorité au logiciel libre. Est-ce que tu peux nous expliquer un petit peu pour quelles raisons, finalement, il y avait cet engagement, ce projet de migration vers les logiciels libres et cette priorité au logiciel libre ? Et quels sont les enjeux qui ont motivé ce choix pour l’équipe candidate qui ensuite a été élue ?
Claudine Chassagne : Effectivement, c’est moi qui suis arrivée un peu avec cette idée de logiciel libre puisque ça fait longtemps que je suis sensibilisée. Au niveau du Conseil général j’avais déjà mis en place une stratégie, j’étais alors directrice du système d’information donc du côté agent. Pour moi c’était un enjeu politique qu’il fallait porter donc qui a été inscrit dans le programme. Il a fallu convaincre les élus de l’équipe municipale, mais ça a été relativement facile, et le maire était aussi tout à fait favorable. Donc on a inscrit cette politique de recours au logiciel libre dans le programme.

Il faut dire qu’à ce moment-là c’était aussi au moment où la région Rhône-Alpes avait des élus qui s’étaient beaucoup mobilisés sur le logiciel libre, donc on s’est un peu inspirés de ce qu’ils avaient fait au niveau délibération.
Frédéric Couchet : C’était une délibération qui avait été faite notamment par Jean-Marie Chosson si je me souviens bien.

Claudine Chassagne : Tout à fait. Jean-Marie avait fait ça. Donc on s’est complètement inspirés de cette délibération pour ensuite démarrer une fois que nous avons été élus en 2014.
Frédéric Couchet : D’accord. Quels ont été les enjeux mis en avant dans ta conviction par rapport à tes collègues de l’équipe candidate et pour quelles raisons, finalement, cet engagement en faveur du logiciel libre ?
Claudine Chassagne : En 2014 – on reviendra après sur 2020, c’est un petit peu différent en 2020 –, c’était vraiment un enjeu politique fort d’indépendance technologique, c’est-à-dire ne plus être tributaires du monopole qui était exercé par ce qu’on appelle les GAFAM, les acteurs économiques que sont Google, Amazon, Facebook, Apple et Microsoft. Donc c’était pour acquérir une indépendance technologique vis-à-vis de ces acteurs à la fois par rapport à la protection des données et au risque d’exploitation des données et, à la fois aussi, par rapport à notre système d’information parce qu’on était quand même pieds et poings liés avec Microsoft. Donc il y avait cette idée, cet enjeu politique très fort au départ de reprendre la maîtrise de nos logiciels et de nos données. Aujourd’hui on parle beaucoup de souveraineté numérique, c’était un petit peu ça au départ, c’était vraiment de pouvoir être maîtres de nos logiciels et de nos données, ne pas subir justement les contraintes de ces acteurs.
Frédéric Couchet : Les contraintes et les choix que finalement ces acteurs vous imposent au détriment de vos propres choix politiques ou de choix pour l’intérêt général, en fait. C’est ça ?
Claudine Chassagne : Voilà, tout à fait. On voit bien un petit peu les dérives aujourd’hui. Typiquement le marché avec l’Éducation nationale qui est obligée, justement, de poursuivre dans cette lancée par rapport à l’acteur actuel qui est Microsoft parce que c’est très difficile de reprendre la main. C’est pour moi une dépendance qui a pas mal d’impacts au niveau politique, au niveau technique, au niveau sociétal.
Frédéric Couchet : On en a déjà parlé plusieurs fois dans l’émission. On renverra notamment les auditeurs et auditrices au cas de l’Éducation nationale et aussi au cas, encore plus emblématique, du ministère de la Défense [ministère des Armées] avec son fameux contrat « Open Bar » Microsoft-Défense qui a été signé, si je me souviens bien, en 2009 et qui est toujours actif car renouvelé tous les quatre ans parce que le ministère de la Défense n’a pas le temps de se sortir de ce piège Microsoft.

Ça c’est le premier point, souveraineté, reprendre la maîtrise des logiciels et des données.

Il y a aussi un point qui a sans doute joué, c’est la partie peut-être mutualisation parce que dans le logiciel libre et les collectivités, souvent on apporte l’aspect économique sous la forme de la mutualisation entre communes. Est-ce que ça a été un argument que tu as mis en avant ou que l’équipe candidate a mis en avant ?
Claudine Chassagne : Oui, tout à fait, c’est le deuxième argument fort parce qu’il y a un impact économique et financier assez fort sur les collectivités. Il y a un peu plus de 36 000 communes en France qui ont les mêmes missions et qui vont séparément contractualiser avec leurs prestataires pour gérer ces missions. Je prends comme exemple le logiciel de gestion des cimetières. Toutes les communes sont confrontées à cette mission de gérer le cimetière. C’est quelque chose qui est aujourd’hui fait avec un logiciel libre, développé pour les collectivités, qui peut être mutualisé et pour nous c’était important de nous inscrire dans ce mouvement-là, soit de pouvoir prendre justement des logiciels libres qui sont aujourd’hui développés pour ces missions, soit aussi d’essayer de se regrouper avec d’autres communes pour développer un logiciel qui corresponde à ces missions ou pour faire ensemble quelque chose qui est utile et que maintenant on ne peut plus faire tout seul.
Frédéric Couchet : C’est l’aspect mutualisation et effectivement plutôt que chacun dépenser dans son coin quelques milliers d’euros dans des solutions privatrices, se regrouper pour financer du logiciel libre. Le logiciel dont tu parlais, de mémoire il doit s’appeler openCimetière et il fait partie de l’ensemble des logiciels libres openMairie dans lequel il y a, si je souviens bien, je ne me souviens plus du nom de structures, mais il y a à la fois des collectivités, des entreprises qui développent du logiciel libre, pour développer des logiciels libres pour les collectivités territoriales.
Claudine Chassagne : Voilà, pour effectuer, pour assurer les missions des collectivités. Ça peut être la gestion des élections, la gestion des cimetières. Donc les collectivités peuvent prendre ces logiciels puisqu’ils sont libres, les choisir et après, éventuellement, soit mettre en concurrence un prestataire pour la maintenance, soit le faire en régie.
Frédéric Couchet : Ce qu’on appelle en régie c’est qu’en fait une société externe délègue du personnel dans la collectivité à temps plein, pendant plusieurs mois, pour travailler sur les systèmes d’information. C’est bien ça ?
Claudine Chassagne : Ça c’est dans les grandes collectivités. Dans les petites collectivités, ce qu’on appelle en régie c’est qu’en général on n’a qu’un agent et c’est lui que le fait.
Frédéric Couchet : OK ! Ça n’a rien à voir, j’ai bien fait de poser la question.
Claudine Chassagne : Ça dépend de quel point de vue on se place. C’est vrai qu’il y a deux univers un peu différents entre les grandes collectivités et les petites collectivités.
Frédéric Couchet : Tout à fait.

Dans la préparation, tu m’as aussi parlé d’un autre argument qui est l’aspect sociétal, la coopération et la réutilisation. Est-ce que tu peux nous expliquer un petit peu cet enjeu ?
Claudine Chassagne : En fait, jusque-là, on gère les projets d’une façon assez classique, c’est-à-dire qu’on définit les besoins, on passe un marché et après ça correspond plus ou moins et on adapte sur le terrain. Là, ce que nous souhaitions faire justement et que les logiciels libres nous permettent de faire, c’est d’associer d’autres acteurs, par exemple dans la définition des besoins. Je prends par exemple le portail famille pour les usagers. À ce moment-là c’est travailler avec les usagers pour définir les besoins avec eux, travailler aussi avec d’autres acteurs qui peuvent être des experts ou des entreprises, pour essayer de définir des besoins et de coller au mieux à ce qu’on veut faire et après, éventuellement, le faire développer. Les logiciels libres nous permettent de faire ça. Aujourd’hui on n’y est pas encore arrivés, on a ce projet effectivement de travailler comme ça, mais ça implique de gros changements au niveau des agents et au niveau des élus, c’est un travail un petit peu de longue haleine pour essayer de mettre tout ça en place. C’est effectivement cet enjeu de travailler avec des nouvelles méthodes qu’on appelle l’innovation ouverte et qui nous permettent de mettre des projets au point petit à petit avec les usagers, avec d’autres acteurs et avec d’autres communes.
Frédéric Couchet : Quand tu dis petit à petit, c’est sous une forme d’agilité, comme on a pu déjà l’évoquer dans d’autres émissions ?
Claudine Chassagne : Tout à fait. Avec des méthodes agiles. Avec ces méthodes agiles et l’innovation ouverte, c’est-à-dire qu’on associe d’autres acteurs et on a des méthodes à petits pas qui nous permettent d’avancer, de construire progressivement les besoins.
Frédéric Couchet : En fait c’est pour impliquer les personnes utilisatrices de vos logiciels ou, en tout cas, de vos solutions pour permettre qu’elles correspondent à ce qui est vraiment attendu, plutôt que de livrer quelque chose qui, finalement, ne correspond pas à ce qui est attendu parce qu’on n’a pris en compte les besoins des habitants et des habitantes. C’est bien ça ?
Claudine Chassagne : Tout à fait, c’est exactement ça.
Frédéric Couchet : Sur l’agilité, je renvoie à un podcast d’une émission Libre à vous ! avec Alexis Monville, je ne sais plus quelle date c’était, mais vous allez sur causecommune.fm et vous trouverez ça.

On a parlé politique, économie avec la mutualisation, sociétal, mais souvent il y a aussi une raison qui est mise en avant, c’est la raison technique et on parle souvent de termes comme l’« interopérabilité », « les formats ouverts ». Est-ce que ça a été un critère de choix ?
Claudine Chassagne : Complètement, parce que justement ce qu’on cherchait à faire c’était de construire un système d’information qui ne soit pas une boîte noire, qui ne soit pas constitué de boîtes noires, mais qui soit constitué de modules qui puissent communiquer entre eux. L’idée c’était d’éviter ce qu’on appelle le plat de spaghetti, c’est-à-dire qu’on met des boîtes noires et après, lorsqu’on veut les faire communiquer, on développe des interfaces entre ces boîtes noires et finalement on arrive à des tas d’interfaces et à un plat de spaghetti.

Ce qu’on cherchait à faire c’était d’avoir effectivement un système d’information qui soit construit par modules qui puissent communiquer entre eux, et qui dit communiquer entre eux dit qu’ils parlent le même langage c’est-à-dire qu’ils répondent aux formats ouverts, ce qui va leur permettre de communiquer entre eux.

Je prends toujours l’exemple des prises électriques. Aujourd’hui on peut aller n’importe où, on branche sa prise et ça marche, donc on parle le même langage. Dans le système d’information c’est un peu ce qu’on cherchait à faire et pour ça on avait besoin de reposer sur de la normalisation et des formats ouverts. C’est effectivement l’enjeu technique qui a été assez important avec l’enjeu politique au départ, c’est-à-dire essayer d’urbaniser ce système d‘information.
Frédéric Couchet : D’accord. Donc on a bien compris ces quatre grands enjeux : politique, économique-mutualisation, sociétal et technique. Ça c’est en 2014, avec une délibération qui indique le recours à la priorité au logiciel libre.

Est-ce qu’il y a eu un soutien de l’équipe candidate, visiblement oui vu que c’était, quelque part, dans sa feuille de route, mais au niveau des gens qui travaillaient dans la collectivité – tu as parlé tout à l’heure du directeur des systèmes d’information et on peut penser aussi, je ne sais pas si vous en avez, à un directeur général ou quelque chose comme ça –, comment a été accueillie cette annonce de « on va vous diriger progressivement vers le logiciel libre » ?
Claudine Chassagne : D’abord, le technicien qui était en place avait déjà mis en place des petits logiciels libres. Souvent c’est le cas dans les collectivités, dans les petites communes il y a des petits bouts de logiciel libre qui sont un peu la volonté du technicien informatique, en fait. On était dans ce cas-là, sauf que ce technicien est parti peu de temps après, parce que, justement, il en avait assez de ne pas avoir de soutien politique, donc il est parti au mauvais moment, mais tant pis ! Donc on a recruté un technicien qui est devenu notre RSI, qui ne connaissait rien du tout du logiciel libre et qui a vraiment joué le jeu, c’est-à-dire qu’il s’est impliqué complètement, qui s’est investi là-dedans et qui est devenu vraiment une force de proposition au niveau technique, pourtant il n’y connaissait rien au départ.

Pareil pour la direction générale des services. Là c’est pareil, on a eu d’abord une DGS qui soutenait le projet et qui est partie, et le DGS qui est arrivé lui aussi a soutenu le projet.

Ça c’est vraiment important. Je dis toujours que c’est un tabouret à trois pieds ou à quatre pieds, ça dépend de l’importance de la collectivité, mais ce qui est important c’est d’avoir un élu qui porte le programme et de préférence un élu soutenu par le maire, le DGS et le DSI ou le RSI. Il faut vraiment qu’il y ait ces trois soutiens pour que ça fonctionne dans le temps, dans la durée et que ça ne s’essouffle pas. Souvent on a des techniciens comme je le disais, mais souvent ça s’essouffle parce que ce n’est pas relayé par l’administration.
Frédéric Couchet : D’accord. On va rappeler que DGS c’est la Direction générale des services et RSI je suppose que c’est le responsable du système d’information.
Claudine Chassagne : Oui. Nous on l’appelle RSI mais c’est un DSI, sauf qu’il est tout seul.
Frédéric Couchet : D’accord. C’est pour ça. Je comprends ! Effectivement diriger une structure où on est tout seul ! Des fois c’est compliqué de se diriger tout seul, mais bon ! C’est important de noter que même quand on a une petite structure avec finalement, au niveau informatique, une seule personne comme tu l’as dit aidée par un apprenti, on peut faire un plan de migration vers le logiciel libre comme on va le voir ensuite dans les étapes.

Toujours en 2014, en tout cas au début, tout à l’heure tu as parlé de mutualisation entre communes, quand on parle de mutualisation dans les collectivités et logiciel libre il y a forcément le nom d’une association qui arrive sur la table, l’association ADULLACT, l’Association des Développeurs et Utilisateurs de Logiciels Libres pour les Administrations et les Collectivités Territoriales, adullact.org. Est-ce que l’adhésion de Saint-Martin-d’Uriage à l’ADULLACT a été immédiate et si oui pour quelles raisons ? Où ça en est des relations entre la commune et l’ADULLACT ?
Claudine Chassagne : Je suis arrivée moi aussi avec cette connaissance de l’ADULLACT parce que l’ADULLACT existe depuis 2003. J’étais justement à ce moment-là au Conseil général et j’ai participé dès le départ au conseil d’administration. C’est une idée forte de se dire qu’il y avait une association qui aidait les collectivités, donc forcément il fallait y aller. C’est donc dans la délibération politique, la délibération cadre qui a fixé le recours au logiciel libre qui, en même temps a préconisé, enfin a fait voter l’adhésion de la commune à cette association, fin 2014, et en même temps a aussi mis en place un schéma directeur du système d’information. C’est-à-dire qu’avec ces trois aspects-là, on rejoignait tout ce qui était politique, accompagnement et puis technique, stratégie.
Frédéric Couchet : D’accord. On reviendra sur l’ADULLACT tout à l’heure quand on parlera du label Territoire Numérique Libre parce que c‘est dans l’actualité, mais ça sera plutôt vers la fin.

On a vu dans cette première partie de notre échange le début, les raisons, la décision politique de priorité au logiciel libre, quels étaient les principaux enjeux. Quand on prend une telle décision forcément à un moment on nous dit « attendez, ça ne va pas être si simple que ça », on va parler de problèmes ou de freins. Quels ont été les freins ou les points de vigilance qui ont été invoqués soit pour l’aspect technique soit pour l’aspect politique pour cette migration vers le logiciel libre ?
Claudine Chassagne : Ils ont été invoqués à ce moment-là, mais ils le sont toujours. Les freins sont toujours très prégnants et ils reviennent très souvent parce que c’est un combat de tous les instants et dans la durée pour vraiment instaurer tout ça.

D’abord, il faut tordre le cou à une idée, à quelque chose qu’on entend très souvent : « Moi je choisis le Libre parce que le Libre c’est gratuit ». Et vraiment, on s’inscrit en faux contre ça depuis le début au niveau de l’ADULLACT et je pense aussi au niveau de toutes les associations parce que le Libre a un coût, ça a le coût au moins du premier développement — ensuite on peut mutualiser — et puis ça a un coût pour les communes ou pour les organisations, enfin pour les entreprises qui vont y aller, c’est le coût du changement. Le changement est extrêmement important entre une base installée, qui est souvent une base propriétaire, pour passer justement à du Libre, c’est un petit différent. Donc ce changement a un coût à la fois au niveau technique, mais aussi auprès des utilisateurs puisqu’il faut conduire ce changement auprès des utilisateurs. Donc, à un moment donné, il faut se poser la question de le faire et d’investir dans ce changement, et après de partir et de poursuivre dans la durée. Mais ce changement a un coût et il ne faut pas le nier.

Ça c’était la première idée qui revient toujours et dans laquelle on s’inscrit en faux.

Ensuite dans les freins, bien sûr, c’est qu’on ne part pas de zéro. Si on partait de zéro ça serait plus facile mais là on part de quelque chose. Il y a déjà des logiciels, il y a des boîtes noires, il y a des habitudes, il y a des usages, et ça fonctionne tant bien que mal mais ça fonctionne. Donc il faut étudier, il faut planifier ce qu’on va renouveler ou ce qu’on va mettre en place et qui va être du logiciel libre, et ça c’est plus facile à faire sur les nouveaux logiciels à installer. Par exemple on n’avait pas de logiciel de gestion des élections, eh bien tout de suite on a choisi openElec de la suite openMairie, parce que ça nous paraissait évident et ça nous paraissait vraiment un endroit dans lequel on pouvait commencer à mettre en place du Libre. Aujourd’hui les agents qui utilisent openElec sont très très contents.

Donc voilà. Un premier frein c’est le système d’information qui existe.

Il y a un deuxième frein qui est la commande publique qui est toujours invoquée, c’est-à-dire « oui mais c’est compliqué dans la commande publique. Si on définit les besoins ça sera forcément en faveur, ça sera forcément le logiciel propriétaire qui sera gagnant et on n’arrive pas à faire passer le logiciel libre, etc. » Alors qu’en fait, aujourd’hui, il y a des façons de définir dans la commande publique le fait qu’on veut du logiciel libre soit en disant qu’on veut des formats ouverts, qu’on veut se baser sur des formats ouverts, ou alors qu’on veut accéder au code source. Aujourd’hui on sait demander des logiciels libres et on sait les mettre en concurrence avec du logiciel propriétaire.

Après, il y a aussi une façon très simple de faire, que nous avons beaucoup utilisée, c’est qu’on choisit un logiciel libre, c’est-à-dire qu’on a la volonté politique de choisir un logiciel libre, et ensuite on met en concurrence le service de maintenance ou d’évolution dont on a besoin ; c’est ce qu’on a fait pour openElec.

Donc aujourd’hui ça existe et c’est possible.
Frédéric Couchet : C’est important ce que tu dis parce que, effectivement, il y a beaucoup de mécompréhension par rapport à la commande publique. On va rappeler, par rapport à ce que tu disais, le fait de choisir un logiciel libre et de mettre en concurrence après, au niveau du service, ce que le Conseil d’État a validé en 2011, je dis ça de mémoire, avec une décision importante qui concernait un ENT, un Espace numérique de travail. Je crois aussi que l’État lui-même a un document, je ne me souviens plus du titre, en tout cas un guide qui explique comment effectivement faire des appels d’offres ouverts au logiciel libre. On me précise sur le webchat : septembre 2011 concernant l’ENT Lilie. Vous pouvez venir sur le webchat de la radio, causecommune.fm, bouton « chat » et vous nous rejoignez.

Donc la commande publique peut être utilisée effectivement et on va rappeler qu’actuellement c’est plutôt l’inverse qui est fait par l’État, notamment l’Éducation nationale, tu en parlais tout à l’heure, et également le ministère des Armées. En tout cas la commande publique peut être un outil parfaitement puissant pour mettre en œuvre une priorité au logiciel libre.

Justement comme je suis sur le salon, je vois qu’il y a une petite question, même si on va poursuivre après sur les freins, mais je vais la poser immédiatement. On nous demande : est-ce que l’offre logicielle, services, entreprises du Libre te paraît actuellement suffisante ? Et, pour compléter la question, quels logiciels ou applications manqueraient, selon toi, sur le marché actuellement ?
Claudine Chassagne : Évidemment ce sont les logiciels métiers. Dans le système d’information on a quand même des blocs qui restent propriétaires. Quand je dis les logiciels métiers, c’est gestion des ressources humaines, gestion des finances, là aujourd’hui ça manque. Pour en avoir discuté souvent au sein de l’ADULLACT, c’est qu’en fait, en termes d’évolution il faut vraiment suivre la réglementation et c’est très contraignant. Donc ça, aujourd’hui, les prestataires qui existent sur le marché, qui se partagent le marché, le font très bien et c’est compliqué de rentrer en concurrence et de faire la même chose. Donc c’est vraiment gestion des ressources humaines, gestion des finances.

Après il y a des choses par exemple comme gestion de l’urbanisme sur lesquelles aujourd’hui il y a des alternatives. Il y a openADS, toujours de la suite openMairie, qui est justement une alternative crédible et qui commence à s’installer dans les communes. Ce n’est pas le cas chez nous parce que chez nous les gens du service urbanisme ont voulu poursuivre avec leur logiciel, mais il y a des communes, j’en connais sur l’Isère, qui ont installé justement ce logiciel de gestion de l’urbanisme.
Frédéric Couchet : D’accord. On va juste préciser que OpenDAS c’est la gestion de l’autorisation du droit des sols. ADS c’est Autorisation du droit des sols.
Claudine Chassagne : Autorisation du droit des sols.
Frédéric Couchet : Exactement. Je surveille s’il y a d’autres questions. On va donc continuer sur les freins. Je suppose, en tout cas ça fait partie de la liste, que le besoin de nouvelles compétences est un frein qui est souvent mis en avant et ça va être encore plus prégnant pour une structure, dans la collectivité, qui a une seule personne en charge de l’informatique. Est-ce que c’est un vrai frein ? Comment avez-vous géré, dans cette petite structure, le fait qu’il n’y ait qu’une seule personne en charge de l’informatique ?
Claudine Chassagne : Quand il n’y a qu’une seule personne en charge de l’informatique, il y a beaucoup de choses qui sont, en fait, sous-traitées. Quand on a besoin d’un logiciel, on prend le schéma classique : définition du besoin, on passe un marché, etc., et c’est l’informaticien qui va piloter ça. L’informaticien a une formation qui lui permet d’appréhender ces technologies-là, mais aussi des technologies du Libre, même si maintenant dans les universités on forme assez peu au libre et on forme plutôt au logiciel propriétaire.

Ceci dit, un informaticien c’est pour moi quelqu’un qui est en veille permanente au niveau technique et qui est capable de se former ou d’appréhender d’autres technologies. Il n’est pas lié à une technologie ou à un système propriétaire.

Donc ça c’est le métier informatique qu’il faut justement concevoir un peu différemment, accompagner certainement. Notre RSI, Nicolas, il s’est formé tout seul en fait, par curiosité il s’est formé.

Pour moi ce n’est pas un frein et, en plus, après, il faut s’appuyer sur l’écosystème du Libre. L’écosystème du Libre est quand même très riche aujourd’hui. Il y a des associations, l’April, l’ADULLACT, etc., il y a ces communautés qui s’entraident, c’est quand un peu le principe du Libre. Après il y a des entreprises du Libre, il y a le Conseil national du logiciel libre. Il y a l’État qui a pas mal avancé aussi sur des outils comme le Socle interministériel des logiciels libres, le SILL. Donc il y a beaucoup de choses qui existent pour un technicien qui, justement, doit se former en permanence ; il y a tout ce qu’il faut.
Frédéric Couchet : D’accord. On va poursuivre cette très intéressante discussion. Il y a des commentaires vraiment élogieux sur le salon web de la radio.

On va faire une petite pause musicale.
[Virgule musicale]
Frédéric Couchet : On va continuer notre voyage au Japon avec un morceau choisi encore une fois par Éric Fraudain. Nous allons écouter Enchanter3 Celesta par Peritune. On se retrouve juste après. Belle journée à l’écoute de Cause Commune, la voix des possibles.
Voix off : Cause commun, 93.1.
Pause musicale : Enchanter3 Celesta par Peritune.
Frédéric Couchet : Nous venons d’écouter Enchanter3 Celesta par Peritune, disponible sous licence libre Creative Commons Attribution.

Vous écoutez toujours l’émission Libre à vous ! sur radio Commune 93.1 FM et en DAB+ en Île-de-France et partout dans le monde sur le site causecommune.fm.
Nous allons poursuivre notre discussion avec Claudine Chassagne, adjointe au maire de la commune de Saint-Martin-d’Uriage en Isère. Nous parlons de la migration de la commune vers le logiciel libre. Je rappelle que vous pouvez participer à notre conversation sur le salon web dédié à l’émission sur le site causecommune.fm, bouton « chat » et vous nous rejoignez sur le salon.
Juste avant la pause musicale, Claudine nous parlait d’un certain nombre de freins invoqués lors de l’annonce d’une migration vers le logiciel libre. On va poursuivre avec ces freins avant de parler un petit peu de stratégie de migration et de quelques exemples.

L’un des freins dont tu avais commencé un petit peu à parler en tout début d’émission c’était, en fait, l’habitude des facilités offertes par les GAFAM, ces géants du Web dont il faut arriver à se défaire.
Claudine Chassagne : Oui, tout à fait. C‘est tellement ancré, en fait, dans les habitudes de travail — par exemple on ne parle de traitement de texte, on parle de word, ce qui est toujours étonnant parce qu’on peut avoir des logiciels de traitement de texte autres — et ces habitudes de travail sont difficiles à changer parce que les agents savent à peu près les utiliser – je reviendrai là-dessus parce qu’on s’est rendu compte qu’ils ne savaient pas bien les utiliser – et par rapport à ce qu’on va leur mettre comme alternative libre, ils vont trouver par exemple qu’ils sont en régression, que ce ne sont pas les mêmes fonctionnalités… En fait, ils ont un peu l’impression que ce sont des logiciels au rabais. Ça c’était surtout vrai quand, avant LibreOffice, il y a eu la période Open Office, il y a une dizaine d’années en arrière, qui était certainement moins mature, et là les agents ont véritablement eu l’impression d’une régression. Aujourd’hui c’est un petit peu moins vrai. LibreOffice est quand même quelque chose de complètement évolué, qui possède les fonctionnalités de base dont les agents ont besoin qui n’utilisent pas forcément toute la batterie de fonctionnalités offerte par Microsoft. Le plus difficile c’est effectivement de convaincre qu’on a des outils qui sont aussi bons maintenant et que, moyennant une formation, parce qu’il y a quand même des petites différences, ils vont retrouver ces compétences-là.

Ça c’est quelque chose qui reste encore bien ancré dans la tête des gens qui est de se dire « moi je ne veux pas de ça parce que c’est au rabais ! »

C’est aussi le problème qu’on a avec les enseignants dans nos écoles, qui ont ces outils depuis longtemps, qui ont du mal et qui sont très réticents à les changer.
Frédéric Couchet : D’autant plus qu’ils sont sans doute déjà très occupés, ils n’ont pas forcément le temps de se re-former à de nouveaux outils, je suppose.
Claudine Chassagne : Complètement. On le comprend et ils sont souvent dans l’urgence quand il faut démarrer le matériel pour leur classe. Là on est en train de travailler vraiment sur le parc informatique des écoles pour essayer justement de trouver le bon compromis.
Frédéric Couchet : À l’inverse, on en parlait la semaine dernière je crois, il y a des enseignants qui ont profité de la période de confinement pour s’auto-former à l’usage de logiciels libres, notamment pour les échanges à distance, les visioconférences, les audioconférences. Mais effectivement, l’école est un sujet en tant que tel qu’on traitera sans doute assez rapidement dans Libre à vous !

On va continuer sur les freins. Pendant la préparation tu me parlais aussi de la participation à la communauté. Souvent effectivement, quand on parle de logiciel libre, on se dit que ce n’est pas uniquement utiliser des logiciels, mais c’est contribuer à une communauté alors, qu’en fait, ce n’est pas forcément obligatoire. Ça c’est un frein. Est-ce que tu peux nous expliquer s’il te plaît ?
Claudine Chassagne : Effectivement, ce n’est pas forcément obligatoire, et là encore il y a différents niveaux. En fait il y a trois profils dans une communauté :

• il y a l’utilisateur qui va chercher son logiciel libre et qui l’utilise couramment sans forcément connaître ce qu’il y a sous le capot ;
• il y a l’initiateur, celui qui va, par exemple au niveau d’une commune ou au niveau d’une grande collectivité, initier un développement. On a aujourd’hui des grandes collectivités qui initient des développements et qui vont être initiateurs par rapport à ça ;
• et puis il y a les contributeurs, c’est-à-dire ceux qui ont les connaissances et qui vont contribuer justement au développement, à l’évolution du logiciel libre.

Il y a ces trois profils. On peut très bien comprendre que dans une commune où il n’y a qu’un RSI, on ne va pas forcément être dans le profil initiateur ou contributeur. On peut être dans le profil d’utilisateur, mais en fait, je me rends compte que petit à petit, avec même le technicien qui s’est formé et qui s’est bien approprié ces technologies, eh bien il contribue en fait. Donc c’est quelque chose qui peut se développer dans le temps, mais au départ une commune peut très bien être simplement utilisatrice, une commune ou même un particulier, sans forcément participer davantage.
Frédéric Couchet : Tout à fait. Comme tu as dit tout à l’heure que tu avais à faire à un vrai informaticien, quelqu’un qui se forme tout au long de sa vie, je suppose que quelque part ça doit lui faire plaisir de se dire qu’il peut contribuer. Souvent, dans le logiciel privateur, on est contraint par les choix de l’éditeur, par les bugs, etc., alors dans le logiciel libre il y a justement cette possibilité de contribution. Je pense que quelque part, c’est une question, est-ce que ça lui apporte quelque chose d’un point de vue professionnel et même personnel, cette possibilité de contribution ?
Claudine Chassagne : Oui, tout à fait. Je crois que cette démarche lui a bien plu. Lui qui ne la connaissait pas forcément au départ, je pense que ça lui a bien plu en termes de curiosité informatique de savoir ce qu’il y a sous le capot et de pouvoir contribuer. Je pense que c’est tout à fait positif pour lui.
Frédéric Couchet : D’accord. Dernier frein que tu as évoqué pendant la préparation, c’est l’expression « le Libre c’est pour les geeks ». Est-ce que tu peux nous expliquer ça ?
Claudine Chassagne : Peut-être que là aussi, au niveau des associations, il faut quand même qu’on travaille bien là-dessus. Même au niveau de l’ADULLACT, souvent je le dis au sein de l’ADULLACT, c’est que quelquefois on parle à des initiés et du coup ça écarte un petit peu les volontés d’aller dans ce modèle-là, qui est un modèle pas forcément technologique mais qui est, pour moi, un modèle politique. Je pense qu’il faut qu’on fasse un bout de chemin du côté des associations pour essayer d’attirer beaucoup plus de monde dans ce modèle-là. Et après, c’est ce que je disais tout à l’heure, aujourd’hui il y a beaucoup de vulgarisation qui a été faite, je pense à toutes ces associations et à l’April où il y a énormément d’informations sur le site, pour tout le monde. Et puis il y a des accompagnements même pour les associations, pour les habitants, je pense à ce qu’on appelle les Chatons, les hébergeurs alternatifs, et toutes les associations comme Colibri, etc., qui essayent justement, qui font tout ce travail d’accompagnement. Le CNFPT, le Centre national pour la fonction publique territoriale, a maintenant inscrit des formations au logiciel libre. Il y a justement le label Territoire Numérique Libre pour faire connaître les communes qui se sont lancées et qui mettent petit à petit ce mouvement en marche. Donc, en fait, c’est quelque chose qui n’est plus réservé qu’aux geeks. Je pense que c’est en train de se démocratiser, qui va bien avec le changement de comportement qu’on appelle un peu de nos vœux par rapport à la transition actuellement. Je trouve qu’on est dans une période tout à fait propice pour aller plus loin. Mais c’est vrai que ça reste encore, au niveau professionnel dans les entreprises ou dans les communes, quelque chose de réservé aux geeks. Petit à petit il faut changer ça, pour moi c’est en train de changer et on est dans la bonne période pour le faire changer.
Frédéric Couchet : Oui, tout à fait. On va peut-être préciser les sites web. Tout à l’heure tu as parlé des Chatons, ces structures qui proposent des services libres et éthiques. Pour les retrouver vous allez sur chatons, c, h, a, t, o, n, s point org, et vous allez retrouver tout un groupe de structures, dont l’April et d’autres, qui proposent différents services.

Tu as parlé du Territoire Numérique Libre, je pensais en parler à la fin, mais on va en parler tout de suite. C’est un label qui est géré par l’ADULLACT avec d’autres structures comme l’April, le Conseil national du logiciel libre, qui permet de valoriser les initiatives logiciel libre dans les collectivités. C’est un label de cinq niveaux, de 1 à 5, Saint-Martin-d’Uriage a pour l’instant le niveau 3 sur 5. Je précise que les collectivités peuvent candidater pour l’édition 2020 du label Territoire Numérique Libre jusqu’au 15 octobre 2020 à minuit ; le site web c’est territoire-numerique-libre.org et vous retrouverez évidemment les références sur causecommune.fm et sur april.org.

Tu parlais des évolutions. Juste une petite anecdote personnelle, je dois faire bientôt une téléconsultation avec un médecin et j’ai eu l’agréable surprise que le médecin me propose d’utiliser Jitsi Meet, un logiciel libre de visioconférence et on a reçu l’auteur, le créateur dans Libre à vous !. J’étais très content, en plus avec les arguments de données personnelles, etc. C’était un petit point perso.

Le temps passe, il ne nous reste même pas dix minutes. On a vu les points essentiels, en tout cas on a expliqué les enjeux sur la migration, les freins invoqués. Tu as parlé tout à l’heure, en introduction, d’avancer petit à petit dans cette migration vers le logiciel libre. Est-ce qu’on pourrait mettre le focus maintenant sur un ou deux exemples dans les sept/huit minutes qui nous restent, justement sur ce qui a été mis en place depuis 2014 ?
Claudine Chassagne : J’ai pris deux exemples assez différents pour montrer que ce n’est pas gagnant à tous les coups, ce que j’explique toujours, mais ce n’est pas pour ça qu’il faut désespérer et ne pas poursuivre.

Il y a ce renouvellement du logiciel de gestion de l’urbanisme.

Je vous ai dit que pour les nouveaux logiciels à mettre en place, là il n’y a pas de souci, on choisit du Libre quand du libre existe et donc il n’y a pas eu de problème. Donc il y a eu gestion des élections, gestion du courrier, openDemande, voilà, un certain nombre de choses qu’on a pu mettre en place parce que c’était des besoins nouveaux.

Après, on s’est heurtés justement au renouvellement des logiciels existants. On était aussi obligés de renouveler par exemple notre logiciel de gestion des finances, là il n’y a pas eu photo, on n’avait pas d’alternative libre, on est partis dans le même logiciel propriétaire.

Pour la gestion de l’urbanisme, le problème s’est posé. On a fait vraiment une analyse des deux produits qui étaient en liste, c’est-à-dire celui qui était utilisé et qu’il fallait faire évoluer, qui était propriétaire, et openADS. On a fait venir les prestataires, on a regardé, on a testé, etc., avec la direction de l’urbanisme, avec le service de l’urbanisme. Et puis finalement, à la fin, le service de l’urbanisme a eu un petit peu peur d’aller vers de l’inconnu et a préféré rester sur ce qu’il connaissait. Et là, nous le numérique on a laissé le dernier mot quand même au service métier et à l’élu en charge de l’urbanisme. On ne s’est pas battus contre ça. Donc le logiciel de gestion de l’urbanisme a été renouvelé au niveau logiciel propriétaire. Par contre, c’est là où moi je suis intervenue pour dire « attention, le service d’information géographique est complètement imbriqué dedans et il faut qu’on le sorte. On va en prendre un autre qui est libre, qui est le logiciel QGIS, et on va faire en sorte qu’il puisse communiquer avec ce nouveau logiciel de gestion de l’urbanisme, mais en même temps qu’il puisse servir à d’autres services que sont les services techniques ou les élus quand ils font des présentations de cartographie, des choses comme ça ».Donc on a travaillé là-dessus pour dissocier les deux et finalement essayer d’avoir justement un système d’information géographique libre alors que ce n’était pas le cas jusque-là.

C’est là où je dis qu’on n’est pas gagnant à tous les coups parce qu’il y a quelquefois des réticences métiers qu’il faut entendre et qui sont assez prégnantes, par contre, voir comment on peut quand même en tirer parti.
Frédéric Couchet : Et avancer un petit peu, et là, en l’occurrence, avec l’installation d’un système d’information géographique libre qui est donc QGIS.

Ça c’est le premier exemple. Le deuxième exemple, pour terminer, tu voulais choisir quel exemple ?
Claudine Chassagne : L’autre exemple c’est la migration vers la bureautique libre. Celui-là je l’ai gardé pour la fin du mandat. En fait, il était inscrit dès le début du mandat dans le planning, mais il y avait énormément de réticences et puis il y avait toujours d’autres priorités. Donc on a attendu de mettre en place quelques logiciels, de montrer que ça fonctionnait quand même, que ce n’était pas des hurluberlus, etc. Petit à petit on a quand même acquis une confiance de la part des services et, en 2019, j’ai demandé qu’on fasse vraiment cette migration vers la bureautique libre. Je l’ai inscrite dans le budget parce qu’on a demandé un accompagnement par un prestataire qui est openGo, je le cite parce qu’on a vraiment été très contents. Il nous a accompagné mais essentiellement pour la conduite du changement, pas pour l’aspect technique, parce que l’aspect technique dans la migration vers la bureautique libre c’est 20 %, par contre c’est 80 % d’accompagnement des agents et de conduite du changement.

J’ai pu l’inscrire dans le budget 2019 et on a démarré en 2019.

On s’est aperçu très rapidement qu’en fait les agents allaient être gagnants là-dedans. D’abord parce qu’ils n’avaient plus de formation au traitement de texte depuis longtemps, donc ils ne savaient plus trop comment l’utiliser et ça nous faisait beaucoup d’incidents au niveau de l’assistance informatique, beaucoup de questions sur les logiciels de traitement de texte en particulier, donc on s’est dit qu’on allait faire de la formation et qu’ils seraient forcément gagnants. On s’est aperçu aussi qu’il n’y avait pas de modèles de documents formalisés, donc qu’on allait en profiter pour en faire.

Dans ce projet de migration vers la bureautique libre, on a mis à la fois présentation politique et technique de ce projet-là, formation, accompagnement spécifique pour ceux qui avaient des difficultés à migrer leurs propres données — on a fait intervenir le prestataire dans les services, par exemple le service de la police qui avait beaucoup de données au niveau .doc — et puis l’élaboration des modèles. Donc on a fait des formations, on a formé tous les agents par groupes de dix en les mélangeant et ça, ça a été très bien apprécié. C’est vrai qu’on a un peu trop tendance à penser que l’informatique c’est intuitif, que c’est acquis une fois pour toutes et qu’après on n’a plus besoin de former ou d’accompagner les agents. En fait, on s’aperçoit que les agents perdent beaucoup de temps au quotidien avec l’outil informatique soit parce qu’ils ne savent pas faire soit parce qu’ils se débrouillent comme ils peuvent, etc.

Donc ça a été vraiment l’occasion de former les agents qui, d’ailleurs, en redemandent aujourd’hui, ils nous demandent des formations de perfectionnement en particulier sur Calc, donc on va continuer.

Là on est en train d’évaluer. Le projet a connu un petit peu de retard et de coupure à cause de la crise sanitaire. On va le terminer fin 2020 et on va faire une évaluation de ce projet-là, mais il y a vraiment un retour très positif de la part des agents. Ce qu’on attend maintenant c’est le moment où on va enlever complètement les outils de Microsoft pour qu’il n’y ait plus que les outils de LibreOffice sur les postes de travail.
Frédéric Couchet : D’accord. À cette occasion on reviendra vers toi pour refaire un point. On va juste préciser que la société prestataire pour la conduite du changement c’est OpenGo, donc opengo.fr, de Marie-Jo Kopp Castinel, si je n’écorche pas son nom. Il est toujours intéressant de citer les prestataires qui font bien leur travail dans le monde du logiciel libre.

Claudine, en moins de deux minutes parce qu’on arrive à la fin de notre sujet, est-ce que tu pourrais nous donner les éléments clefs à retenir de cet échange ?
Claudine Chassagne : C’est le triptyque élus, DGS, RSI. Ça c’est vraiment important pour asseoir une vraie politique, une vraie stratégie.

Se dire qu’il faut voir loin, il faut avoir une cible ambitieuse et avancer petit à petit, peut-être avec des retours en arrière, mais on avance petit à petit.

Et se dire que c’est à la portée de tout le monde. Aujourd’hui je crois qu’il y a à peu près un tiers des communes qui utilisent des logiciels libres, comme ça, au quotidien. Il faut aller plus loin, c’est à la portée de tout le monde. Il faut s’appuyer sur l’écosystème du Libre. Il faut discuter avec les autres communes. C’est à la portée de tout le monde et il faut oser y aller.
Frédéric Couchet : Ça fait très plaisir. Je pense qu’on aura l’occasion de refaire un point peut-être justement avec le fameux informaticien qui s’est formé au Libre.

En tout cas nous étions avec Claudine Chassagne qui est adjointe au maire de la commune de Saint-Martin-d’Uriage en Isère, en charge entre autres du numérique.

Je rappelle que les collectivités peuvent candidater au label Territoire Numérique Libre jusqu’au 15 octobre 2020 à minuit pour valoriser leurs actions logiciel libre. Je rappelle qu’il y a cinq niveaux à ce label et ça permet aussi de voir les évolutions.

Je te remercie. Je te précise que les commentaires sur le salon web de la radio sont particulièrement élogieux pour les propos que tu as tenus. Je tiens aussi à te remercier personnellement parce que c’est sans doute la préparation la plus facile qu’il y a eue pour l’émission sujet long. C’est assez rare d’avoir un telle qualité de préparation par les personnes invitées, en tout cas tu as été celle qui est allée le plus loin dans la préparation. Je t’en remercie et j’aurai grand plaisir à t’avoir à nouveau au téléphone pour parler de logiciel libre et aussi de données publiques parce qu’on n’en a pas beaucoup parlé mais ça fait aussi partie des choix politiques de la ville.
Claudine Chassagne : Est-ce que je peux juste compléter en disant que tout ça est dans un dossier en cours de publication aux Éditions Territorial et qui va paraître à l’automne.
Frédéric Couchet : Effectivement, les Éditions Territorial, territorial-editions.fr, c‘est en gros la maison d’édition des collectivités territoriales. Claudine a rédigé un dossier qui va paraître bientôt, relatant justement ce retour d’expérience. N’hésitez pas à vous y référer.

Claudine, je te souhaite une bonne fin de journée et à bientôt.
Claudine Chassagne : Merci.
Frédéric Couchet : On va passer une pause musicale.
[Virgule musicale]
Frédéric Couchet : On va continuer et terminer notre voyage au Japon par mon morceau préféré des trois morceaux d’aujourd’hui de l’artiste Peritune. Nous allons écouter Sakuya2. On se retrouve juste après. Belle journée à l’écoute de Cause Commune, la voix des possibles.
Voix off : Cause Commune, 93.1.
Pause musicale : Sakuya2 par Peritune.
Frédéric Couchet : Pour terminer ce voyage au Japon, nous venons d’écouter Sakuya2 par Peritune, disponible sous licence libre Creative Commons Attribution. Je vous rappelle que les choix musicaux sont le fait de notre programmateur musical Éric Fraudain du site auboutdufil.com.
Vous écoutez toujours l’émission Libre à vous ! sur radio Cause Commune 93.1 FM et en DAB+ en Île-de-France et partout dans le monde sur le site causecommune.fm.
Nous allons passer au sujet suivant.
[Virgule musicale]

Chronique « Pépites libres » de Jean-Christophe Becquet, vice-président de l’April, qui porte sur Sésamath et les ressources pédagogiques libres

Frédéric Couchet : Texte, image, vidéo ou base de données, sélectionnée pour son intérêt artistique, pédagogique, insolite, utile. Jean-Christophe Becquet, vice-président de l’April, nous présente une ressource sous une licence libre. Les auteurs de ces pépites ont choisi de mettre l’accent sur la liberté accorder à leur public parfois avec la complicité du chroniqueur. C’est donc la chronique « Pépites libres » de Jean-Christophe Becquet et c’est le grand retour de Jean-Christophe car c’est sa première chronique de l’année 2020, le coquin ! Bonjour Jean-Christophe.
Jean-Christophe Becquet : Oui. Bonjour à tous. Bonjour à toutes. Je suis ravi de revenir à nouveau dans Libre à vous ! pour cette chronique mensuelle à partir d’aujourd’hui « Pépites libres ». Aujourd’hui je vais vous parler de Sésamath.

Sésamath est une association qui publie des manuels scolaires et des ressources pédagogiques sous licence libre pour l’enseignement des mathématiques. Ses valeurs sont la solidarité, le respect, l’ouverture – Sésamath vient de Sesame Math – et le partage. Elle se définit comme « une communauté de professeurs de mathématiques, prêts à imaginer, à concevoir, à échanger, à critiquer et à créer ensemble ». Elle considère les ressources éducatives qu’elle génère comme des biens communs qui peuvent servir à tous.

Toutes les ressources conçues par Sésamath sont mises à disposition librement et gratuitement sur le site web de l’association. Elles peuvent ainsi être copiées, réutilisées par tout un chacun, que ce soient les acteurs de la communauté éducative, des associations ou entreprises, les élèves et leurs familles. Les enseignants et formateurs trouveront l’ensemble de ces ressources dans des formats modifiables, ce qui leur permettra de les adapter aux besoins de leurs publics.

La méthode collaborative mise en œuvre par les contributeurs de Sésamath en fait une œuvre collective. C’est-à-dire que l’association est l’auteur des ressources qu’elle crée grâce à ses contributeurs. Dans le Code de la propriété intellectuelle, on retrouve cette définition : « Est dite collective l’œuvre créée sur l’initiative d’une personne physique ou morale qui l’édite, la publie et la divulgue sous sa direction et son nom et dans laquelle la contribution personnelle des divers auteurs participant à son élaboration se fond dans l’ensemble en vue duquel elle est conçue, sans qu’il soit possible d’attribuer à chacun d’eux un droit distinct sur l’ensemble réalisé. »

Détenir le droit patrimonial sur ses productions permet donc à l’association Sésamath de les partager sous licence libre. On retrouve sur la page expliquant le choix des licences, en l’occurrence la GNU FDL, Free Documentation License, et la Creative Commons BY-SA, un visuel de l’April encourageant à diffuser ses documents sous licence libre. Le choix du copyleft implique que les réutilisateurs doivent non seulement citer l’auteur mais aussi garder la même licence lorsqu’ils partagent à leur tour des versions modifiées de ces ressources.

Il n’est pas nécessaire d’être membre de Sésamath pour participer à ce processus de création, mais il faut accepter de travailler sous licence libre et dans un certain état d’esprit fondé sur le respect des opinions d’autrui. Sésamath ne promeut par ailleurs aucune pédagogie ou approche didactique particulière.
Sésamath met en place des partenariats avec des éditeurs tels que Génération5, Retz ou Magnard qui impriment des manuels papier et en assurent la diffusion et la commercialisation. Cette démarche me semble particulièrement exemplaire, en effet Sésamath prouve par la pratique que le photocopillage ne tue pas le livre !
Les fruits du travail de Sésamath sont très concrets. J’ai pu le constater moi-même, en tant que parent, lorsque mes enfants étaient au collège. Il était par exemple très pratique de pouvoir accéder librement aux supports de cours en ligne, les manuels imprimés étant réservés à l’utilisation en classe pour éviter les transports sur le dos des enfants et les oublis.
On peut donc dire que le Libre allège les cartables tout en garantissant aux élèves d’avoir toujours sous la main leurs outils de travail.
Il existe d’autres initiatives de mutualisation de ressources pédagogiques grâce aux licences libres. Citons par exemple le site ecole.edulibre.org, conçu par Daniel Caillibaud et animé par deux membres de l’April : Cyrille Largillier et Arnaud Champollion. Ces enseignants partagent leurs documents en français, mathématiques, histoire, géographie, sciences, technologie, TICE, arts visuels, musique, langues et même EPS pour l’école élémentaire, c’est-à-dire de la petite section de maternelle au CM2.

Il me semble urgent de faire connaître plus largement ces généreuses initiatives pour bouter hors de l’école les manuels numériques truffés de DRM, ces menottes numériques qui mettent sous clef les savoirs que l’école est censée transmettre à tous, sans discrimination.
Frédéric Couchet : Merci Jean-Christophe.

J’ai deux questions de Marie-Odile Morandi à te relayer. La première c’est comment faire en sorte que les enseignants d’autres disciplines adoptent la même solution que Sésamath ?
Jean-Christophe Becquet : On peut peut-être d’abord se poser la question : pourquoi les premiers à avoir fait ça sont des enseignants de mathématiques. Moi j’y vois au moins deux éléments de réponse. Le premier ne me parait pas être un stéréotype, je pense que c’est une réalité, c’est que les enseignants de maths se sentent peut-être plus familiers, plus à l’aise avec les technologies informatiques qui sont utilisées pour l’édition collaborative de ces ressources.

Le deuxième élément qui me vient à l’esprit, pourquoi les maths, c’est que l’avantage des maths c’est que toutes les ressources qui composent les programmes, les théorèmes de maths, sont de libre parcours. On ne peut pas breveter les théorèmes de mathématiques, le théorème de Thalès et de Pythagore sont libres donc il est très facile de les documenter, de les exploiter dans un manuel sous licence libre. C’est complètement différent si on veut faire un manuel de français ou un manuel d’histoire-géographie. Pour le programme d’histoire contemporaine on va être bien embêté parce que toutes les ressources documentaires qu’on va vouloir utiliser sont protégées par le droit d’auteur, donc les compiler dans un manuel sous licence libre ne sera pas possible.

Ceci dit, comme je le citais à la fin de la chronique, il y a aujourd’hui des enseignants qui font cette démarche dans d’autres disciplines. On trouve par exemple sur le site ecole.edulibre.org que j’évoquais des livres, des ouvrages de littérature pour enfant sous licence libre, utilisables dans le cadre scolaire et au-delà. Mais ça nécessite, du coup, une démarche d’écriture à part entière parce que si on veut utiliser les grands classiques de la littérature, on est gêné par le fait que ces ouvrages sont protégés par le droit d’auteur et cela 70 ans après la mort de l’auteur, donc autant dire qu’une grande partie, la quasi-totalité de la littérature étudiée dans les programmes scolaires, est inutilisable sous licence libre.

Après, comment convaincre des enseignants d’autres disciplines.
Frédéric Couchet : C’était la deuxième question de Marie-Odile. En une minute, comment les convaincre ?
Jean-Christophe Becquet : Comment convaincre ces enseignants ? Je pense qu’il faut vraiment argumenter sur les vertus des licences libres, les vertus de partage, les vertus de mutualisation. Dans le cadre de Sésamath, l’enseignant qui a fait le chapitre sur Thalès, eh bien grâce à la contribution de ses collègues, il a Pythagore, il a tout le reste du programme et les quatre niveaux du collège. Donc il y a cet aspect mutualisation et c’est vrai que dans le monde enseignant il y a encore une grosse crainte par rapport à l’utilisation commerciale des ressources qui seraient libérées.

Je pense que les manuels Sésamath montrent qu’en fait l’utilisation commerciale des manuels n’est pas du tout un problème, au contraire c’est un atout parce que ça permet une meilleure diffusion de ces manuels, ça rend service aux élèves, aux enseignants, aux familles auxquels sont destinés les manuels. Je pense que ce qu’il faut faire connaître les licences libres et leurs vertus de diffusion, de partage des savoirs, le plus largement possible au sein de la communauté éducative.
Frédéric Couchet : Merci Jean-Christophe.

C’était la chronique « Pépites libres » de Jean-Christophe Becquet. On va juste indiquer que le site de Sésamath c’est sesamath.net.

Jean-Christophe, je te souhaite une bonne fin de journée et on se retrouve le mois prochain.
Jean-Christophe Becquet : Ça marche. Merci. Bonne fin de journée à tous et à toutes.
Frédéric Couchet : Au revoir.
Nous allons terminer par quelques annonces.
[Virgule musicale]

Annonces

Frédéric Couchet : Annonces rapides parce que la fin de l’émission approche.
Déjà la réponse au quiz. Je vous disais que le groupe de travail Sensibilisation de l’April se réunit actuellement à distance chaque jeudi soir. La question était : quel outil libre de visioconférence est utilisé ? La réponse c’est Jitsi Meet, dont j’ai d’ailleurs parlé tout à l’heure à titre personnel, et le site qui est utilisé en l’occurrence c’est visio.chapril.org, Chapril étant la contribution de l’April au collectif CHATONS dont on a parlé dans le sujet précédent. N’hésitez pas, vous pouvez vous aussi utiliser librement cet outil et les autres outils proposés par le Chapril, je rappelle chapril.org. La prochaine réunion du groupe de travail Sensibilisation c’est justement ce jeudi 24 septembre 2020 à partir de 18 heures 30, à distance, donc n’hésitez pas à participer.

Etalab, une structure de l’État, lance une enquête sur les pratiques de publication du code source du secteur public. Ce questionnaire vous prendra 5 à 15 minutes. N’hésitez pas à le remplir, à le diffuser auprès du secteur public. Toutes les références sont sur le site de l’April et sur causecommune.fm.

Vous avez un certain nombre d’évènements qui sont annoncés sur le site de l’Agenda du Libre, agendadulibre.org.

Je rappelle également que la radio dispose d’un répondeur. Vous pouvez réagir à l’un des sujets de l’émission, nous poser une question ou simplement nous laisser un message. N’hésitez pas à l’utiliser, le numéro du répondeur c’est 09 72 51 55 46, je répète 09 72 51 55 46.

Voilà pour les annonces, je vérifie. J’ai tout fait.
Notre émission se termine.

Je remercie les personnes qui ont participé à l’émission du jour : Noémie Bergez, Claudine Chassagne, Jean-Christophe Becquet.

Aux manettes de la régie aujourd’hui pour son retour, Patrick Creusot. Ça s’est bien passé Patrick ?
Patrick Creusot : Très bien.
Frédéric Couchet : On rigole parce que juste avant la prise d’antenne on a eu quelques soucis, mais tout s’est très bien passé.

Je remercie également l’équipe qui traite les podcasts : Sylvain Kuntzmann, Antoine, Samuel Aubert, Olivier Humbert, Olivier Grieco et les découpeurs de podcasts Quentin Gibeaux et Christian-Pierre Momon, qui vous permettent d’avoir des podcasts de qualité pour l’émission entière et également par sujet.
Vous retrouverez sur le site web april.org et sur le site de la radio, causecommune.fm, toutes les références utiles ainsi que les moyens de nous faire des retours pour indiquer ce qui vous a plu mais aussi des points d’amélioration. N’hésitez pas à faire des remarques et questions, elles sont les bienvenues.
Nous vous remercions d’avoir écouté l’émission. Si vous avez aimé cette émission, n’hésitez pas à en parler le plus possible autour de vous et également à faire connaître la radio Cause Commune, la voix des possibles.
La prochaine émission aura lieu en direct mardi 29 septembre 2020 à 15 heures 30. Notre sujet principal portera sur le thème du logiciel libre et la santé et on parlera notamment du Health Data Hub, la plateforme des données de santé. L’émission sera animée par mon collègue Étienne Gonnu.
Nous vous souhaitons de passer une belle fin de journée. On se retrouve en direct mardi prochain et d’ici là, portez-vous bien.
Générique de fin d’émission : Wesh Tone par Realaze.