Delphine Sabattier : L’open source, le logiciel libre constituent-ils une voie souveraine, j’allais dire, pour les États demain en matière de choix numérique ? On en parle, on en débat avec Stéfane Fermigier qui est le cofondateur et coprésident du CNLL [1], l’Union des entreprises des logiciels libres et du numérique ouvert, qu’on appelle aussi le Conseil national du Libre. C’est une instance représentative de la filière du logiciel libre en France. Vous êtes également le cofondateur et membre du bureau exécutif de l’APELL, l’Association professionnelle européenne du logiciel libre [2] et, à titre d’entrepreneur, vous êtes le fondateur et président de la société Abilian [3] qui est un éditeur français de logiciels open source dans le domaine de la gestion d’information d’entreprise et la collaboration. Donc, on peut clairement dire que vous connaissez très bien ce sujet.
Un autre expert est avec nous pour débattre aujourd’hui. Il est en visio, connecté dans Smart Tech. Bonjour François Pellegrini. Vous êtes coprésident de ce qu’on appelle le cluster NAOS [4], pour Nouvelle-Aquitaine Open Source, qui œuvre pour l’animation et la promotion de la filière libre en région Nouvelle-Aquitaine et vous êtes, à titre professionnel, également professeur d’informatique à l’université de bordeaux et vice-président de la CNIL.
On va commencer en plateau, Stéfane Fermigier. Le Conseil national du logiciel libre a été auditionné par la mission d’étude parlementaire sur la souveraineté numérique, c’était en juin dernier. Je voulais déjà savoir quelle vision de la souveraineté numérique a été présentée, justement, par la filière.
Stéfane Fermigier : La souveraineté numérique est un concept qui a plusieurs interprétations possibles. Nous avons choisi de nous baser sur celle du SGDSN, le Secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale, qui parle essentiellement d’autonomie stratégique. On pense que c’est une définition qui fait à peu près consensus.
Delphine Sabattier : Quand on dit autonomie stratégique, on va préciser.
Stéfane Fermigier : C’est la capacité d’apprécier la situation, de prendre des décisions et d’agir dans l’univers numérique, ce qu’on appelait avant le cyberespace, essentiellement pour les États ou pour le bloc européen. On peut aussi la décliner au niveau des entreprises et même de la société dans son entier : quelle est notre capacité, finalement, à prendre quelle technologie plutôt que telle autre, à choisir de ne pas passer par telle plateforme, si on pense, par exemple, qu’elle pose un certain nombre de problèmes.
Delphine Sabattier : Ça veut dire que ça va plus loin que la seule question de « où sont hébergées les données ? », finalement, qui concentre un peu les débats aujourd’hui.
Stéfane Fermigier : Exactement. Il y a une tendance actuelle, effectivement, à se focaliser à la fois sur les questions de RGPD [5], respect des données personnelles, et puis sur les données peut-être de l’État ou des entreprises, à se poser essentiellement la question de où va-t-on héberger ces données, est-ce que c’est en Europe ou est-ce que c’est, par exemple, aux États-Unis où il y a des lois extraterritoriales qui font que le gouvernement américain peut, éventuellement, s’il en a envie et sans que personne ne soit réellement au courant, aller fouiller dans les données des autres pays, des grandes entreprises des autres pays ?
Delphine Sabattier : Donc passer outre notre règlement sur la protection des données personnelles ?
Stéfane Fermigier : À la fois des données personnelles, mais aussi des données stratégiques pour nos entreprises et pour nos gouvernements.
Delphine Sabattier : Donc, dans cette vision de la souveraineté numérique par la filiale du Libre, il y a à la fois la protection des données mais aussi cette question de l’indépendance et de l’autonomie.
Stéfane Fermigier : Peut-être même surtout, parce que la protection des données n’est qu’un avatar ou une conséquence, finalement, de cette capacité stratégique d’autonomie.
Delphine Sabattier : On va faire réagir François Pellegrini qui est connecté avec nous. Sur votre blog [6] vous avez écrit « promouvoir la souveraineté numérique tout en refusant la priorité aux logiciels libres est incohérent ».
François Pellegrini : Oui.
Delphine Sabattier : Pourquoi ? Ça veut dire que le Libre, en fait, n’est pas une option ? C’est une évidence.
François Pellegrini : Le Libre est une nécessité afin d’atteindre plus rapidement l’état de souveraineté qu’a décrit Stéfane Fermigier. En fait, pour être autonome, il faut avoir la maîtrise de ses infrastructures, il faut avoir la maîtrise de ses données et aussi la maîtrise de ses logiciels. La problématique face à des géants mondiaux contrôlés par des États qui sont des alliés, mais qui, parfois, peuvent effectivement ne pas jouer nos intérêts parce qu’ils jouent leurs propres intérêts, c’est de disposer de ces capacités nous-mêmes. Le grand piège qu’on a eu, parce que le mode de pensée était un peu archaïque, c’était de considérer qu’il nous fallait un machin à la française, un Google à la française, un Facebook à la française. Ce n’est pas possible, ça n’existe pas. Pourquoi ? Parce que le numérique est caractérisé par des économies d’échelle telles qu’il faut absolument amortir, au niveau mondial, les coûts des logiciels et des infrastructures qu’on utilise. D’où le recours au logiciel libre parce que le but d’une politique pertinente en termes stratégiques autour du logiciel libre, c’est effectivement que l’État fasse développer des éléments qui le concernent et mutualise le développement de ses logiciels avec le plus de monde possible, de façon à ce que le coût total soit soutenable et corresponde effectivement aux moyens dont on dispose pour asseoir sa souveraineté.
Juste un point, je parle bien évidemment ici intégralement en tant qu’universitaire et coprésident de NAOS, à l’exclusion de toute autre fonction. Merci.
Delphine Sabattier : Absolument. On est bien d’accord là-dessus, c’est le sujet de l’open source qui nous occupe sur ce talk, c’est à ce titre que vous êtes invité.
Si j’essaye de résumer ce que vous dites c’est que, finalement, le logiciel libre permet d’avoir une force de frappe rapide et massive face aux GAFAM, mais ces GAFAM eux-mêmes utilisent le logiciel libre pour leurs technologies.
François Pellegrini : Absolument et ça montre bien que ce n’est pas simplement le recours au logiciel libre qui est nécessaire, c’est son positionnement dans une stratégie de puissance qui permette de maintenir l’indépendance. On a vu effectivement des GAFAM utiliser en particulier le logiciel libre contre leurs concurrents. L’exemple le plus frappant a été celui de Google qui a utilisé Android, basé sur le noyau Linux, pour éliminer Microsoft du marché des systèmes d’exploitation mobiles. Windows OS a été éradiqué grâce à la puissance de Linux et de ce que Google faisait avec Android. Ensuite, Google s’est mis à refermer un certain nombre de ses applications et de ses bibliothèques parce que, finalement, son modèle économique est basé majoritairement, en tant que régie publicitaire, sur la captation de données. Donc on voit qu’utiliser le Libre, c’est vraiment faire du judo stratégique. Clairement il n’y a pas d’économie d’échelle possible sans le recours au Libre, mais il faut une vraie stratégie de puissance dans le long terme pour que le recours au Libre soit une réelle solution.
Delphine Sabattier : Quels sont, Stéfane Fermigier, les débats qui animent justement, aujourd’hui, cette filière du Libre, cette communauté. Il y a eu un événement la semaine dernière, l’Open Source Experience [7], où l’on a pas mal parlé, dans les débats, de cette question de souveraineté numérique. Ça veut dire que tout le monde n’est pas forcément au même diapason ?
Stéfane Fermigier : Non. Le CNLL fait tous les ans des études, des enquêtes auprès de la filière, auprès des clients, auprès d’économistes, donc une étude a été publiée cette année. On a pu montrer, mettre en évidence en interrogeant les membres de notre écosystème, qu’ils estiment, à 90 %, que la souveraineté numérique est un sujet primordial et je dirais qu’à 60 % il y a une insatisfaction par rapport à la politique actuelle. C’est peut-être, effectivement, la réponse à votre question : le débat est sur comment améliorer la politique actuelle de façon à ce que le logiciel libre, comme l’a souligné François Pellegrini, soit réellement un atout dans cette reconquête de la souveraineté numérique.
Deux/trois petits points. La Commission européenne a pris une initiative, il y a déjà plus d’un an, en publiant une décision, un document vraiment engageant, qui présente réellement le logiciel libre comme un outil, un atout pour regagner cette souveraineté numérique. Il y a un plan qui se base notamment sur la création de ce qu’on appelle dans notre jargon un OSPO, Open Source Program Office, qui, en France, a été décliné très récemment puisque madame de Montchalin, la ministre, a fait l’annonce [8], justement pendant l’événement dont vous parliez, d’une mission logiciel libre qui va être l’OSPO du gouvernement français, qui va donc coordonner la diffusion, en tout cas on l’espère, du logiciel libre au sein de l’administration et du gouvernement.
Delphine Sabattier : Est-ce que ça commence par là ?
Stéfane Fermigier : Pour nous ça a commencé en 1998 avec le gouvernement de Lionel Jospin. Il y a plusieurs étapes. On va en citer principalement une qui est la loi pour une République numérique [9], qui a été portée par madame Axelle Lemaire, et qui prévoit, dans son article 16, que l’administration doit préserver la maîtrise, la pérennité et l’indépendance de ses systèmes d’information. Et si on y réfléchit bien, ces trois mots sont pratiquement les synonymes de souveraineté numérique ; ce sont pratiquement des synonymes d’autonomie numérique quand on regarde les définitions. Cet article dit aussi que l’administration doit encourager l’utilisation des logiciels libres. Or, on constate que cet encouragement a été très modeste depuis 2016. Donc, on espère très fortement que cette mission logiciel libre va enfin jouer un rôle moteur dans l’encouragement à l’utilisation des logiciels libres au sein de l’administration, sachant que, derrière, l’administration va quand même tirer le marché et va certainement permettre à notre filière de continuer de croître.
Delphine Sabattier : Ça veut dire que c’est finalement un sujet politique mais pas uniquement non plus, François Pellegrini, ce n’est pas uniquement une question politique parce qu’il y a aussi les acteurs économiques majeurs en France qui doivent être impliqués dans cette démarche.
François Pellegrini : Ça revient à faire de la politique. En fait, la souveraineté c’est l’élément central de la politique puisque c’est l’existence même du système politique, qui est sa capacité à se déterminer par rapport aux autres. Donc, la notion de souveraineté est politique. Ensuite, ce qu’a commencé à relever Stéfane Fermigier, c’est qu’il faut une vision stratégique holistique qui va toucher le secteur de la défense, le secteur de l’administration en tant qu’utilisateur et en tant que prescripteur – il y a eu une bataille autour des formats de données, il y a eu une bataille autour des logiciels de bureautique avec, effectivement, des marchés captifs à traiter. Et puis, il faut aligner les acteurs industriels pour faire en sorte que les solutions qui soient choisies respectent ce cahier des charges de souveraineté. Quand on parle de politique industrielle, on parle aussi, bien sûr, d’un sujet qui est également un sujet d’actualité, qui montre bien que les choses ne sont pas simples : c’est que, d’un côté, la Commission européenne dit « chouette, le logiciel libre c’est super bien » et, de l’autre côté, elle pousse un mécanisme juridique qui s’appelle les brevets sur les méthodes algorithmiques, ce qu’on appelle les brevets logiciels, qui conduirait à créer des monopoles de droit des entreprises détentrices extra-européennes sur l’ensemble de l’innovation qui serait réalisée en Europe. On voit bien que c’est une vigilance de tous les instants, vraiment holistique, globale, qui doit être pilotée à un niveau qui est au moins le niveau interministériel.
Delphine Sabattier : On parle de logiciels, j’ai vu aussi que cette question de la souveraineté numérique permettrait de davantage favoriser les infrastructures ouvertes. Qu’est-ce que ça veut dire exactement ?
Stéfane Fermigier : La Commission européenne a sorti, au mois de septembre, une étude [10], une très grosse étude – plus de 400 pages, très riche – qui concerne l’impact du logiciel libre et du matériel ouvert, ce qu’on appelle l’open hardware, sur l’économie européenne, avec des chiffres qui sont assez percutants. On va dire, par exemple, que le logiciel libre contribue à hauteur de 0,6 points de croissance annuelle du PIB en Europe.
Delphine Sabattier : Donc contribue déjà aujourd’hui.
Stéfane Fermigier : Tout à fait. Dans l’état actuel. Ça représente à peu près 10 % du marché informatique européen, on va dire à la louche. Et par sa capacité à encourager l’innovation ouverte, le logiciel libre ou open source est réellement un facteur d’innovation.
Pour le matériel libre, c’est différent, car les mécanismes économiques ne sont pas tout à fait les mêmes. Le logiciel se partage librement : une fois qu’on en a fait un exemplaire, on peut en faire un million, un milliard, ça ne coûtera pas grand-chose à distribuer. Pour le matériel, si j’ai fabriqué un serveur, pour fabriquer un deuxième serveur, ça me coûtera le même prix que pour le premier serveur avec, bien sûr, un amortissement des frais de R&D. C’est sur cet aspect-là qu’il y a quand même des avancées sur le hardware libre. Il faut savoir que ce qu’on appelle le cloud computing c’est, dans l’esprit de beaucoup de gens, du matériel, c’est de la fibre, c’est du réseau, mais l’essentiel des investissements technologiques se fait sur les logiciels qui font tourner ce matériel. Et là, on a une offre européenne, on a une offre open source pour faire du cloud avec des technologies qu’on maîtrise, donc utilisons-les.
Delphine Sabattier : Est-ce que, à l’Open Source Experience, vous avez vu des responsables du CAC 40 par exemple dans les allées, poser des questions sur vos solutions ?
Stéfane Fermigier : On va dire que la CAC 40 est représenté par une organisation qui est un peu le pendant du CNLL mais côté plutôt clients.
Delphine Sabattier : Le Cigref ?
Stéfane Fermigier : Il y a le Cigref, qui est une association générale. Il y a le TOSIT [11], je ne dirai pas ce que signifie cet acronyme [ThOpen Source I Trust], mais c’est bien une association, effectivement, de grandes entreprises et de grandes administrations qui joue aussi ce rôle de coordination entre, je vais, encore une fois, utiliser ce mot barbare, les OSPO. Il y a l’OSPO de l’Europe, il y a maintenant l’OSPO de la France, il y a parfois des OSPO dans certains ministères, par exemple, et il y a des OSPO dans certaines grandes entreprises technologiques françaises ou autres. L’intérêt d’avoir ces OSPO c’est que ces OSPO peuvent aussi travailler entre eux, échanger les bonnes pratiques, se mettre en commun sur un certain nombre de projets. C’est effectivement par ce type d’interaction avec le marché, les clients, les représentants des grands clients, qu’on peut aussi discuter des problèmes et éventuellement faire progresser la politique sur ces sujets-là.
Delphine Sabattier : C’est ce qu’on entend aussi du côté de ceux qui choisissent, aujourd’hui, les solutions des GAFAM, c’est « on n’a pas l’équivalent en France et en Europe, on n’est pas capable d’offrir le même type de prestation » ou alors « ça va prendre beaucoup trop de temps et là il y a des urgences économiques qui font qu’il faut aller vite ». Qu’est-ce qu’on peut répondre à ça, François Pellegrini ?
François Pellegrini : Je pense que c’est plutôt Stéfane Fermigier qui pourrait répondre au titre de l’écosystème et des entreprises qui fournissent ces solutions. J’avais animé une table ronde [12], également sur la souveraineté numérique, lors du B-Boost que vous avez cité : le constat a été de dire qu’on a les technos, c’est-à-dire qu’on est capable d’aller vite. Le vrai problème est un problème de branding, de marque, c’est-à-dire qu’on a des acteurs internationaux qui sont présentés comme étant les leaders du marché, qui fournissent des solutions, et on se retrouve un peu face au syndrome du DSI, le Directeur du système d’information, qu’on n’accusera jamais d’avoir mal fait s’il prend le leader du marché. Il prend le leader du marché sur étagère, il ne se pose pas de question, ça marche, tant mieux, personne ne lui demandera rien. Ça ne marche pas, il pourra dire « ce n’est pas ma faute si ça ne marche pas, franchement là je ne peux rien faire ». Alors qu’un DSI qui serait un peu plus, j’allais dire, innovant, proactif et qui dirait « tiens, je vais essayer, je vais bricoler des trucs parce que l’intérêt c’est d’augmenter la marge sur les licences, c’est de donner une marge d’action à mon groupe », eh bien si ça ne marche pas, on va lui dire : « Pourquoi n’as-tu pas pris le produit x, y des GAFAM ? ». Donc il y a un vrai problème, ce que Jean-Paul Smets appelle le colonialisme numérique, c’est-à-dire quand on préfère choisir les solutions qui viennent de l’étranger que ses propres solutions nationales c’est qu’on raisonne en tant de colonisé et on pense qu’en local on ne sait pas bien faire. Et, malheureusement, c’est un discours qui est porté encore récemment au plus haut niveau du gouvernement et qui est extrêmement, j’allais dire, toxique et démoralisant pour les gens qui animent nos entreprises nationales et qui disent « nous sommes capables ».
Le problème aussi, je le relève rapidement, c’est d’être capable de répondre à un marché public avec plusieurs acteurs éclatés qui sont, en général, des PME, voire des TPE, qui sont capables de fournir la solution par l’agglomération intelligente de briques existantes, qui existent déjà, mais qui ne seront pas référencées à l’UGAP, qui ne seront pas référencées par les acheteurs, le service des achats, et qui ne pourront pas passer ces barrières purement administratives, alors que la solution technique existe bien et rend même, parfois, un meilleur service que ce qui existe sur étagère, bien promotionné.
Delphine Sabattier : Stéfane Fermigier, que peut-on faire au niveau français, européen, pour encourager le développement de cette filière du Libre ? On n’a plus qu’une minute.
Stéfane Fermigier : Comme le disait François Pellegrini, il faut faire une véritable politique industrielle de soutien à une filière, une filière qui, comme je disais, représente 10 % du marché de l’informatique, dans laquelle on a de très nombreuses entreprises de relativement petite taille – des PME, des TPE, quelques ETI. Il faut faire en sorte qu’elles travaillent ensemble, il faut faire en sorte qu’il y ait une préférence pour le logiciel libre et pas simplement un encouragement, c’est un débat qu’on a depuis très longtemps.
Delphine Sabattier : Une préférence, ça pourrait passer par exemple par des quotas ?
Stéfane Fermigier : Ça peut éventuellement passer par des quotas si les acheteurs de l’administration ne jouent pas le jeu.
Delphine Sabattier : Très bien. Merci beaucoup. Je sais que vous avez tous plein de propositions très concrètes que, d’ailleurs, vous discutez ensemble. On continuera d’en parler.
Merci beaucoup,François Pellegrini, d’avoir été connecté avec nous. Vous êtes le coprésident du cluster NAOS, Nouvelle-Aquitaine Open Source et Stéfane Fermigier cofondateur et coprésident du CNLL, l’Union des entreprises du logiciel libre et du numérique ouvert.
On part en pause et juste après on va se retrouver pour revenir sur cette question de la confidentialité des données avec ce futur Internet qui arrive, le métaverse.