Delphine Sabattier : Attaques en règle d’Elon Musk, chambardement avec l’intelligence artificielle et les colères de personnalités à propos de leurs propres fiches, soupçons d’influence, on retrouve Wikipédia, l’encyclopédie collaborative gérée, alimentée par des bénévoles dans le monde entier sous le feu des critiques, menacée, peut-être même, par ces polémiques. Pour en parler Rémy Gerbet est avec nous. Bonjour.
Rémy Gerbet : Bonjour.
Delphine Sabattier : Vous êtes diplômé d’histoire à la Sorbonne, vous avez rejoint Wikimédia France [1] en 2015, l’association française, dont vous avez été nommé directeur en 2022. Wikimédia c’est la fondation [2]. Vous représentez cette association et vous coordonnez, aujourd’hui, toutes les activités de l’association et son équipe de salariés.
Avec vous pour discuter également de ce sujet, Serge Abiteboul. Bonjour
Serge Abiteboul : Bonjour
Delphine Sabattier : Écrivain, chercheur en informatique Inria. Dans vos recherches, Serge, vous vous êtes notamment consacré à la gestion des données, des informations, des connaissances sur le Web et je vais signaler votre dernier ouvrage puisqu’il traite pratiquement directement de ce sujet : Vive les communs numériques ! – Logiciels libres, Wikipédia, le Web, la science ouverte, etc. je cite le sous-titre, tout cela paru aux éditions Odile Jacob.
Je voulais qu’on élimine tout de suite cette première attaque d’Elon Musk qui fait planer des soupçons d’enrichissement de l’encyclopédie Wikipédia. Il pose cette question : vous êtes-vous déjà demandé pourquoi la Fondation Wikimédia veut autant d’argent ? À quoi sert donc l’argent ?
Rémy Gerbet : Eh bien à plusieurs choses.
Premièrement, déjà, la Fondation Wikimédia s’occupe du coût de maintenir et de développer tous les serveurs qui hébergent les projets Wikimédia. On parle de Wikipédia, je rappelle que c’est un des projets parmi une dizaine d’autres dont, par exemple, Wikidata, Media Commons, et aujourd’hui on a, par exemple, plus de 320 versions linguistiques de Wikipédia, ça demande énormément de travail, de maintenance, de développement. On ne peut pas dire, non plus, que les projets de Wikimédia soient de toute dernière jeunesse, il y a aussi besoin de développement technique, d’amélioration des outils pour la communauté. Donc, ces dons servent essentiellement à maintenir tout cela et puis une partie sert aussi à soutenir les communautés de bénévoles sur le terrain, en France ou ailleurs, à amener des contributions, à aller rencontrer des partenaires, des musées, des archives, des écoles.
Donc voilà un peu à quoi sert cet argent et puis le monde est vaste et il y a encore beaucoup de connaissance qu’on n’a pas encore réussi à collecter et rassembler dans les projets Wikimédia, c’est donc pour cela que la fondation et le mouvement lancent chaque année un appel aux dons.
Delphine Sabattier : Et repose sur les dons.
Rémy Gerbet : Et repose, en très grande majorité, sur les dons.
Delphine Sabattier : Est-ce qu’on peut donner quelques chiffres sur ce que représente aujourd’hui Wikipédia dans le monde ?
Rémy Gerbet : Comme je l’évoquais, ce sont 320 versions linguistiques de Wikipédia.
Delphine Sabattier : Combien de bénévoles ?
Rémy Gerbet : Par exemple, sur la Wikipédia en français, on considère qu’il y a 20 000 contributeurs actifs par mois, qui font au moins une modification.
La Wikipédia en français ce sont 2,4 millions [2,6 millions, Note de l’intervenant] d’articles à maintenir, à développer, à corriger, etc.
On peut aussi parler de la médiathèque Wikimedia Commons, qui a franchi, je crois, la barre des 300 millions [115 millions, Note de l’intervenant] d’images de fichiers audio, vidéos, etc.
Cela donne un peu l’idée de l’ampleur des projets.
Delphine Sabattier : Donc, Serge, commun numérique par excellence, j’ai envie de dire, Wikipédia.
Serge Abiteboul : C’est le prototype parfait, on peut dire que c’est l’emblème des communs numériques parce que, d’abord, ça a énormément réussi, ça s’est imposé, en gros, tout le monde l’utilise. C’est vraiment un cas d’école puisqu’on a une ressource qui est mise en commun, la ressource de toute cette encyclopédie qui est développée ; on a une communauté, en fait on en a même plusieurs, on a la communauté des gens qui écrivent dans Wikipédia puis l’énorme communauté des gens qui l’utilisent ; et puis on a une gouvernance qui, quand on regarde la taille et l’envergure du travail, est quand même très réduite, quand on compare à ce que ferait une boîte qui ferait la même chose ce n’est rien du tout. L’overhead, le coût de cette de cette structure est quand même très léger, quoi que puisse raconter comme bêtises Elon Musk.
Delphine Sabattier : Qu’est-ce que vous appelez, Serge, un commun numérique, qu’on comprenne bien ce que ça veut dire ?
Serge Abiteboul : Peut-être, si je peux me permettre de revenir un peu en arrière, parlons des communs physiques, ces ressources qui étaient partagées déjà bien avant l’arrivée de l’informatique. Ça pouvait être des terrains communaux, ça pouvait être une forêt communale, qui étaient à la disposition de tout le monde ; on se fout un peu de savoir à qui ça appartient, c’est géré collectivement et ça appartient à tout le monde, c’est une ressource partagée, un commun.
Quand le numérique est arrivé, on s’est aperçu que le numérique était un booster incroyable de cette idée de commun. Cette idée de communs, qui était un peu en perte de vitesse – on voit de moins en moins de terrains communaux –, a pris une envergure considérable avec des flagship comme l’open source, le logiciel open source, l’open data dans certains aspects ou évidemment Wikipédia, OpenStreetMap [3], etc.
Avec cette idée, on va mettre un petit peu de côté la question de propriété, on n’est pas dans le privé, on ne va pas non plus être dans le public, ce n’est pas l’État, ce n’est pas le gouvernement, c’est quelque chose entre les deux dans lequel l’usage prime. C’est donc une ressource qui est mise en commun par une communauté de gens et Wikipédia est un exemple parfait. Pour simplifier un peu, c’est un triangle : une ressource, une communauté, une gouvernance. Quand vous avez ça, et des gens qui sont un peu dévoués à faire vivre cette communauté, vous avez un commun.
Delphine Sabattier : On a fêté l’anniversaire de Wikipédia ensemble dans Smart Tech. Quel âge précisément aujourd’hui ?
Rémy Gerbet : Aujourd’hui, nous avons 24 ans
Delphine Sabattier : Vingt-quatre ans. Au bout de 24 ans l’outil, ne s’essouffle-t-il pas ? L’outil n’est-il pas cassé, comme l’estime notre cher Elon Musk, encore ?
Rémy Gerbet : Il n’est pas cassé, mais il fait effectivement face à des défis pour l’avenir, il ne faut pas non plus se voiler la face. Il y a effectivement la question de l’IA générative qui va utiliser massivement les contenus des projets Wikimédia ; il y a la question de l’IA générative aussi par rapport à la production elle-même de contenus qui peuvent ensuite être intégrés dans les projets Wikimédia, donc ça pose des questions.
Delphine Sabattier : Est-ce qu’aujourd’hui officiellement, dans les discussions que vous avez avec les bénévoles qui sont actifs sur l’encyclopédie, vous travaillez déjà avec l’IA générative ?
Rémy Gerbet : Assez peu. J’ai vu sortir un papier scientifique, il y a quelques jours, qui disait que sur Wikipédia en anglais, 4 %, je crois, de contenus générés par l’IA avaient été détectés.
Delphine Sabattier : En tout cas, ce n’est pas interdit.
Rémy Gerbet : Ce n’est pas interdit, mais disons qu’il y a quand même un travail qui est fait par la communauté des bénévoles pour essayer de les repérer, en tout cas de les flaguer, les montrer comme provenant de l’IA générative et non pas forcément générés par des contributeurs.
Delphine Sabattier : C’est pour ajouter encore de la transparence.
Rémy Gerbet : Tout à fait, c’est effectivement vraiment la philosophie du projet : informer le lecteur que certains contenus peuvent être générés par IA et les montrer clairement comme tels.
Un autre enjeu, c’est effectivement la question des ingérences ou tentatives d’influence sur l’encyclopédie. Ce n’est pas une nouveauté, ça existe quasiment depuis les tout débuts de Wikipédia et c’est encore le cas aujourd’hui, peut-être même de plus en plus. Cela signifie qu’il faut outiller la communauté des contributeurs pour qu’ils puissent mieux repérer ces tentatives, les encadrer. Ce n’est pas interdit de contribuer sur Wikipédia par exemple en étant rémunéré, mais il faut toujours de la transparence, il faut toujours être honnête par rapport à nos actions. Donc, s’il y a ce genre de tentatives, faire en sorte, en tout cas, qu’elles respectent correctement les règles de l’encyclopédie et c’est un travail qui, je vous avoue, n’est pas évident.
Delphine Sabattier : Quand nous nous étions vus, nous avions aussi parlé de la problématique des fiches des personnalités qui sont peut-être celles qui posent, aujourd’hui, le plus de problèmes et cela n’a pas été résolu. C’est très compliqué, aujourd’hui, de pouvoir modifier la fiche dune personnalité et de s’assurer qu’elle est complètement correcte.
Rémy Gerbet : Oui, tout à fait, c’est compliqué. Wikipédia repose sur un principe qui est de toujours s’appuyer sur des sources secondaires pour effectivement apporter les informations sur l’encyclopédie. Si ces sources, elles-mêmes, se trompent il y a effectivement le risque que l’erreur se retrouve elle aussi sur Wikipédia, et c’est souvent à Wikipédia qu’on en tient rigueur.
Delphine Sabattier : Et la personnalité elle-même ne peut pas corriger sa fiche, parce qu’elle est suspectée de ne pas être totalement neutre et honnête.
Rémy Gerbet : Tout à fait. À ce sujet, le conseil que l’on donne à chaque fois c’est d’essayer de discuter avec la communauté. Malheureusement, les personnes qui constatent une erreur ont souvent tendance soit à sortir directement l’arme juridique soit à être très agressives vis-à-vis de la communauté, or ce n’est pas comme cela que ça fonctionne sur Wikipédia. Il y a des pages de discussion derrière chaque article et on invite les personnes à plutôt venir échanger avec les bénévoles, expliquer les problématiques auxquelles elles font face et, en général, sur Wikipédia on trouve toujours un consensus à la fin.
Delphine Sabattier : Serge, ça pose la question de la confiance : quelles sont les conditions de la confiance vis-à-vis de communs numériques ?
Serge Abiteboul : C’est une question clé. D’abord, ça dépend du commun, il y a énormément de variétés dans les communs numériques, ça dépend de la ressource, ça dépend de la communauté, ça dépend de beaucoup de choses. De toute façon, la question se pose, cette communauté doit avoir confiance dans son outil et, dans le cas de Wikipédia, la difficulté c’est quelle est la communauté ? La communauté des utilisateurs, c’est le monde entier. Il y a aussi une question, qui est un peu un problème existentiel pour Wikipédia, c’est qu’en même temps Wikipédia a pris une importance considérable dans la vie sociétale, donc, du coup, se trouve en opposition avec des forces considérables, Elon Musk par exemple, mais ce n’est qu’un exemple, et depuis toujours.
Là, il y a une véritable question sur la façon dont la communauté peut arriver à s’en sortir et j’aurais tendance à dire que c’est avec l’énergie et la bonne volonté des gens de base, des gens qui sont les contributeurs de Wikipédia et personne d’autre, personne ne va faire le boulot, parce que, encore une fois, Wikipédia ne peut pas demander d’aide à qui que ce soit. Il faut donc des contributeurs motivés, il faut des contributeurs qui ont envie de se battre. Je trouve normal, du coup, qu’il y ait des tensions. Les gens s’inquiètent, mais on parle de sujets importants, on parle de sujets qui ont beaucoup d’effets, donc, qu’il y ait des engueulades et des frictions, tout cela est très normal. S’il n’y en avait pas, ce ne serait pas très sain.
Par contre, c’est vrai qu’il y a, à plus long terme, des inquiétudes, notamment à cause des IA génératives, parce qu’il y a ce qu’on peut appeler un pillage de tous ces communs, et pas que de Wikipédia, de manière plus g§énérale, par des forces privées, des forces étatiques aussi, mais en particulier des forces privées, qui retirent de la richesse de Wikipédia mais qui ne contribuent pas suffisamment à cet objet-là ou aux communs de manière générale. Et là, je pense que c’est véritablement une question de société, il faut que notre société sache rétribuer de façon raisonnable, légale, ces communs.
Je ne vais prendre qu’un exemple, on pourrait en prendre dix, je n’ai rien sur cet exemple en particulier : quand Google Search utilise Wikipédia de façon massive et puis donne une obole de quelques millions d’euros, ce n’est pas raisonnable. Il en tire une richesse considérable. Quand vous regardez les questions que vous posez au moteur de recherche, Wikipédia apparaît très souvent dans la première page et très souvent le moteur est entraîné, les ontologies de Google s’appuient sur Wikipedia. Donc on devrait demander à ce que tout cela soit rétribué, pareil pour l’open source. Si on fait pas attention à ça, on met à risque cette ressource.
Delphine Sabattier : Là où, peut-être, ça a dû vous inquiéter, c’est quand on a entendu le cofondateur de Wikipédia, Larry Sanger, qui a dit « moi, finalement je n’ai plus confiance parce que les batailles idéologiques qui étaient salutaires ont été abandonnées. » Est-ce que vous constatez cela ?
Rémy Gerbet : Non. Ce n’est pas ce que je constate. Larry Sanger, en fait, a pris ses distances de Wikipédia quasiment dès le début du projet puisque lui n’était pas forcément un admirateur de l’idée de laisser n’importe qui contribuer sur Wikipédia. Il voyait ça comme une encyclopédie plutôt classique, même si c’est lui qui a eu l’idée du wiki, mais, en réalité, il était hostile à cette idée. Donc, à partir de ce moment-là, il y a eu effectivement une divergence d’opinion très forte avec l’autre cofondateur, Jimmy Wales.
Delphine Sabattier : Est-ce que vous ne constatez pas l’inverse, finalement, puisque Wikipédia est accusée de wokisme, de gauchisme, avec un renforcement des dissensions au sein de la communauté des contributeurs ?
Rémy Gerbet : Comme le disait très bien Serge à côté de moi, le fait qu’il y ait des conflits au sein de la communauté, quelque part c’est plutôt normal et la communauté est le reflet de notre société. Donc, toutes les tensions qui traversent la société aujourd’hui se retrouvent sur l’encyclopédie, entre les contributeurs. À la différence, peut-être, de la société en général, c’est que, pour contribuer, on s’appuie toujours sur des règles communes, les principes fondateurs notamment, la neutralité de point de vue qui fait vraiment partie des éléments au cœur de l’encyclopédie.
Delphine Sabattier : La neutralité, c’est-à-dire ? S’appuyer sur des faits ?
Rémy Gerbet : S’appuyer sur des faits et surtout représenter, en justes proportions, les différents points de vue qui s’expriment sur un sujet. Cela fait partie de ce qui est au cœur de l’encyclopédie. Donc, même s’il y a des tensions qui s’affirment par moments sur certains sujets, notamment, effectivement, les sujets d’actualité, l’enjeu sera toujours de se référer à ces principes-là pour bâtir des articles respectant ces règles. Après oui, tous les articles ne sont pas parfaits, on le sait très bien, l’encyclopédie est en constante évolution, en constante construction. Lorsqu’un article n’est pas parfait ou est sujet à des tensions très fortes, en général vous allez avoir des bandeaux qui vont informer le lecteur que l’article fait l’objet d’une guerre d’édition.
Delphine Sabattier : On appelle ça la transparence.
Rémy Gerbet : Transparence toujours là-dessus et puis, parfois, la décision c’est de geler un article pendant quelque temps, le temps que les tensions s’apaisent pour, ensuite, reprendre le travail plus tard. Le rôle de Wikimedia France, là-dessus, c’est notamment d’outiller la communauté par exemple dans la gestion de conflits. On fait des formations aux contributeurs pour modérer des conflits en ligne, faire de la médiation sur des sujets, c’est typiquement ce que Wikimédia France fait avec la communauté.
Delphine Sabattier : J’ai mis un point d’interrogation sur le titre, sur la menace, et Serge a évoqué les inquiétudes pour le futur. Est-ce que vous êtes inquiet, est-ce que vous sentez l’encyclopédie menacée ?
Rémy Gerbet : J’ai effectivement quelques inquiétudes. J’ai quelques inquiétudes parce que le monde actuel est effectivement plus hostile aux projets collaboratifs, aux communs numériques, etc. Notamment du côté des États-Unis, j’entends des fondations qui affirment clairement qu’elles vont traquer les contributeurs de Wikipédia pour les exposer, j’entends toutes ces menaces-là, donc oui, je suis inquiet, mais je demeure confiant dans la résilience de notre projet, de notre communauté, pour continuer à mener à bien nos missions.
Delphine Sabattier : C’est un des aspects, on n’a parlé que des attaques, mais il y a quand même tous les soutiens. Le prix Nobel de physique a dit qu’on a besoin de Wikipédia, aujourd’hui plus que jamais sans doute, face à des gens comme Elon Musk.
Merci beaucoup à tous les deux, c’est passé très vite, Rémy Gerbet, directeur exécutif de Wikimédia France, et Serge Abiteboul, écrivain, chercheur en informatique, membre honoraire d’Inria. Merci encore.
Rémy Gerbet : Merci beaucoup.