Voix off : Les podcasts Ludomag.
Éric Fourcaud : Bienvenue dans l’émission des Podcasts de Ludomag.
Nous sommes aujourd’hui en compagnie de Vincent Courboulay, maître de conférences à l’Université de La Rochelle, avec qui nous allons évoquer le sujet du numérique responsable et, en particulier, le numérique responsable en éducation si on le peut.
Bonjour Vincent.
Vincent Courboulay : Bonjour Éric.
Éric Fourcaud : J’ai dit que vous étiez maître de conférences à l’Université de La Rochelle, vous êtes également chargé de mission Numérique Responsable, ce qui est un peu logique, membre du Comité pour la transformation écologique des Jeux Olympiques de Paris et vous avez été à l’origine de la création de l’Institut du numérique responsable [1] dont vous êtes cofondateur, dont on parlera peut-être, sûrement, pendant notre conversation. Vous êtes également l’auteur de l’ouvrage Vers un numérique responsable, édité il y a peu, il y a un an, aux éditions Actes Sud.
Il me reste, évidemment, à vous poser cette question essentielle : pourquoi ce thème de prédilection, cette envie qui, visiblement, ne vous quitte pas de mettre le numérique responsable au centre des actions que vous menez depuis déjà quelques années ?
Vincent Courboulay : Ce sera une surprise pour personne, les journées font 24 heures, et il y a tellement de choses à faire à la fois dans ce qu’on aime, dans ce pourquoi on est payé, dans le fait qu’on veut tous essayer d’agir pour un monde meilleur et il faut choisir ses combats.
J’étais et je suis enseignant-chercheur en informatique. Il y a une quinzaine d’années, j’ai eu un certain nombre d’opportunités pour essayer de réaligner mes valeurs, mes engagements et mon métier, ce qui est, en soi, une chance énorme, dans une vie, de pouvoir réaligner tout ça. J’ai commencé à creuser le sujet dans l’éducation, dans la recherche et, à un moment donné, j’ai passé le cap et j’ai aussi voulu le faire au niveau d’un engagement associatif. C’est pour cela qu’on a cofondé à plusieurs l’Institut du numérique responsable, une association loi 1901 qui essaye de promouvoir les valeurs du numérique responsable, du NR. Et après les opportunités de la vie : Actes Sud qui me propose d’écrire un livre ou les Jeux olympiques qui me proposent de les aider à essayer de réduire l’empreinte carbone des Jeux Olympiques de Paris 2024. Au final, on va dire que tout ça c’est la même chose.
Les journées étant ce qu’elles sont, l’activité étant ce qu’elle est, on choisit ses combats et puis on essaye d’être le plus efficace possible pour essayer d’agir, pour essayer de faire.
Éric Fourcaud : On parle de numérique responsable, y a-t-il un numérique irresponsable ? En gros, le numérique responsable qu’est-ce que c’est ? On parle de numérique responsable, mais de quoi s’agit-il exactement ?
Vincent Courboulay : On a dire que c’est un peu comme l’agriculture biologique, ça veut dire que s’il y a une agriculture biologique c’est qu’il y a une agriculture qui ne l’est pas et c’est dommage. Pour le numérique c’est un peu pareil.
Aujourd’hui, le numérique au sens large c’est 4 % des émissions de gaz à effet de serre, ce sont des dizaines voire des centaines de milliers de personnes qui travaillent dans des conditions indignes, ce sont des usages irraisonnés, c’est une attaque systématique de la vie privée par un certain nombre de groupes, c’est, dans certains cadres, une surveillance d’État. Et puis ce sont des déchets par dizaines de millions de tonnes. C’est aussi ça le numérique.
À côté de ça, ce sont aussi des usages qui permettent de continuer l’éducation par temps de pandémie, de modéliser le climat, de communiquer, d’échanger sans qu’on ait besoin de faire des centaines de kilomètres en voiture ou en avion.
Le numérique est capable du meilleur comme du pire et aujourd’hui, depuis un certain nombre d’années, c’est quand même le meilleur qui était mis en avant. Pour utiliser cet outil-là de façon raisonnée et responsable, il faut aussi avoir une idée de ce qui se passe derrière. De la même façon que la voiture est un très bel outil pour aller travailler, pour transporter des denrées, pour voyager, pour découvrir, ça n’empêche qu’on essaye de ne pas trop prendre sa voiture pour faire 500 mètres ou de ne pas avoir une voiture vide alors que, potentiellement, on peut covoiturer.
Le numérique, finalement, c’est un petit peu la même chose qu’une voiture, toutes proportions gardées évidemment. C’est capable du meilleur et, pour ça, il faut essayer de limiter le pire. Tout l’enjeu du numérique responsable c’est essayer de faire connaître et diminuer le plus possible toute une série d’impacts environnementaux, sociaux et éventuellement même d’utilité du service numérique.
Éric Fourcaud : L’idée de la création de l’Institut du numérique responsable, dont on parlait tout à l’heure, vient peut-être du fait que l’utilisateur lambda n’a pas forcément conscience. Il commence, peut-être, finalement, à avoir conscience que ce bel outil, dont on vante les mérites depuis la création de l’ordinateur, fait que tout est possible. Grâce au numérique, on a connu cette révolution avec notamment les GAFAM, l’Internet, Google, tous ces petits services qu’on utilise au quotidien et qui font qu’on ne se rend pas compte que, derrière, ça peut engendrer beaucoup de mauvaises choses.
Vincent Courboulay : Oui, exact. Je souscris tout à fait à ce que vous venez de dire, à ceci près que l’Institut du numérique responsable aujourd’hui – ça peut évoluer – a comme optique d’essayer de convaincre les organisations plutôt que le grand public, parce que c’est plus facile d’essayer d’aller taper des boîtes, petites ou grandes. On essaye d’avoir une vision plus organisationnelle, étatique, territoriale, pour essayer de dire à un moment donné « vous, organisations, qui que vous soyez, que ce soit dans votre ADN business ou dans les engagements que vous prenez vis-à-vis de vos clients, collaborateurs ou autres, nous devons tous essayer de répondre aux urgences climatiques et sociales ». Il y a un facteur qu’on ne doit pas oublier, c’est celui de l’apport du numérique, apport gain et apport impacts.
On essaye plutôt d’adresser les organisations et tous les utilisateurs, mais le grand public est encore assez difficile à adresser pour nous.
Éric Fourcaud : Cet outil numérique et Internet est rentré par la petite porte de l’entreprise et des organisations dans les familles. Peut-être que c’est le bon choix, on commence par le même tunnel qui avait été utilisé par le numérique pour arriver jusqu’aux familles.
Vincent Courboulay : C’est ça.
Éric Fourcaud : Peut-on évoquer maintenant le numérique de l’éducation. À Ludomag, nous sommes quand même des pourfendeurs des usages de ce numérique, pas forcément responsable puisqu’on est comme tout le monde, on se rend compte qu’il peut effectivement y avoir des travers dans tout ça. On sait que l’Éducation nationale s’est emparée du sujet, on développe des pratiques pédagogiques, innovantes ou pas, on utilise
des services, du contenu, d’une manière très intéressante.
Comme le numérique les entoure, les jeunes aujourd’hui ont déjà tous plus ou moins leur smartphone entre les mains, même au collège, alors que ça a été interdit par le ministre de l’Éducation nationale qui est encore ministre à l’heure actuelle [Jean-Michel Blanquer, mai 2022, NdT].
Du coup, avec l’Institut ou à titre personnel, travaillez-vous également avec les académies ? Je sais que le ministère se préoccupe aussi du numérique et de la responsabilité numérique. Travaillez-vous avec les académies pour pouvoir les engager un peu sur des choses concrètes, comme vous le faites, à l’Institut, envers les organisations et les entreprises ?
Vincent Courboulay : Oui, absolument. Pourquoi on fait ça ? Un, parce que les jeunes c’est l’avenir, même si c’est trop facile de dire qu’il faut absolument que les jeunes résolvent les problèmes qu’on n’aurait pas su résoudre aujourd’hui. Aujourd’hui il n’y a plus ce délai de dire « il faut que la jeunesse soit prête à ». Globalement l’idée n’est surtout pas de leur refiler la patate chaude, c’est de l’assumer, et justement parce qu’on veut l’assumer, on essaye aussi de les former.
Il y a effectivement des organisations, mais on va presque dire que c’est déjà trop tard. Donc on s’est posé la question de savoir comment on pouvait adresser le sujet en amont.
La loi REEN, loi visant à réduire l’empreinte environnementale du numérique en France [2], qui a été publiée en novembre 2021, écrit noir sur blanc que les étudiants d’école d’ingénieur doivent être sensibilisés à l’écoconception, aux impacts du numérique. La loi nous aide là-dedans et l’impose, donc pour l’enseignement supérieur et la recherche c’est bon.
Mais, et vous l’avez dit, l’utilisation de cette magnifique petite télécommande universelle qu’on a tous dans nos poches, qui est un smartphone, commence beaucoup plus tôt. Ce n’est pas pour autant qu’il faut traumatiser la jeunesse. Il faut juste éclairer la jeunesse et effectivement, à ce titre-là, le collège ou le lycée sont une bonne porte d’entrée. On essaye de travailler à plusieurs niveaux. On essaye déjà de travailler avec l’Éducation nationale pour dire « formez vos formateurs ». On a des ressources en ligne, il y a des MOOC, des Massive Open Online Course. C’est toujours assez contradictoire de déployer du numérique pour essayer de moins en faire, mais c’est cet outil-là qu’on a trouvé. On s’adresse au ministère, on accompagne la démarche de déploiement de questions numérique responsable dans Pix [3].
Et à un moment donné, parce que c’est bien de dire ce qu’il faut faire mais c’est bien aussi de faire ce qu’on dit, on s’est posé la question, il y a une certain temps, de la notion de label. C’est-à-dire d’accompagner les établissements dans une démarche de « c’est bien de dire ce que vous faites mais faites aussi ce que vous dites », donc est-ce qu’on peut essayer de labelliser, un peu comme vous le faites avec le développement durable et le label E3D [École ou Établissement en Démarche globale de Développement Durable], se poser la question de savoir s’il est possible de structurer une approche numérique responsable au niveau les établissements scolaires.
Il y a quelques années, j’avais fait un test avec la cité scolaire de Surgères avec le label qui existe encore aujourd’hui, le label « organisation numérique responsable ». On l’avait fait mais on s’est rendu compte qu’il y a avait quand même pas mal de spécificités des établissements scolaires. Il y a quelques années, je parle d’un temps d’avant le covid, l’académie Auvergne Rhône-Alpes a décidé elle aussi de se poser cette question-là. Il y a eu une interaction assez fructueuse : nous avons un label, mais il n’est pas adapté aux établissements et une académie qui dit « on voudrait faire une déclinaison du label E3D pour le numérique responsable, est-ce qu’on ne pourrait pas travailler ensemble ? ». On a effectivement travaillé pendant plusieurs années dans un groupe de travail piloté par Perrine Douhéret de l’académie Auvergne Rhône-Alpes. Ce mois-ci on a sorti à la fois le label, le référentiel, et les premiers établissements expérimentateurs labellisés.
Pour répondre de façon beaucoup plus rapide et précise à ta question : oui, on travaille avec le ministère, Pix et les établissements, pour être capables d’être le plus exemplaires possible, parce qu’on ne veut pas se contenter de simples injonctions, on veut aussi dire aux jeunes « regardez, nous aussi on le fait et on en est fiers ».
Éric Fourcaud : On parle d’injonctions, je vais poser la question piège : on est dans des injonctions contradictoires quelque part. On dit « il faut utiliser le numérique parce qu’effectivement il nous entoure », on ne sait pas comment, qui a engendré ce numérique et, d’un autre côté, on dit « il faut qu’il soit responsable ». La meilleure des responsabilités, comme on le dit pour la mobilité au niveau écologique, c’est qu’il vaut mieux marcher qu’utiliser n’importe quel véhicule. C’est là qu’on va effectivement avoir une production de carbone la plus faible possible.
Est-ce que dans les méthodes que vous utilisez, vous préconisez de ne plus utiliser le numérique et de se remettre au papier/crayon ? Comment fait-on exactement ?
Vincent Courboulay : Si on reprend l’analogie de la pollution et du déplacement, effectivement le déplacement pollue, mais aujourd’hui, c’est parce qu’il existe des programmes d’échange académiques/universitaires entre la jeunesse au niveau européen et même au niveau mondial avec Erasmus, c’est parce qu’il y a des stages obligatoires à l’étranger qu’on connaît mieux l’autre. Dans certaines régions du monde, on vit peut-être dans un monde plus apaisé parce qu’on connaît l’autre et, à un moment donné, ça forge aussi un caractère, une culture, une ouverture, etc. On pourrait effectivement se dire « pour ne plus polluer au niveau des déplacements, ne nous déplaçons plus », mais on voit qu’il y a des effets collatéraux qui, potentiellement, peuvent être assez importants.
Dans le numérique, c’est pareil. L’idée n’est pas de dire de ne plus faire de numérique, c’est de faire un numérique plus pertinent, plus efficient, plus utile. Même si je ne suis pas une autorité morale pour dire ce qui est utile ou ce qui ne l’est pas, on doit être capable d’éclairer le choix de l’utilisateur avec une étiquette énergétique en disant « ce frigo a une étiquette énergétique A, l’autre une étiquette énergétique F », ou alors vous flashez ce produit, vous faites un QR Code, et on vous apprend, parce que le numérique est cet outil génial, qu’il n’est absolument pas bon pour votre santé. Si vous prenez celui-là, qui est aussi une pâte chocolatée à tartiner, cela va être bien meilleur à la fois environnementalement et au niveau de la santé.
Le problème du numérique, comme tous les autres problèmes que je viens d’évoquer, n’est ni simple ni compliqué, il est complexe. La complexité, c’est, en fait, que tout est relié l’un à l’autre et que la solution du yakafokon ne fonctionne pas.
Un usage raisonné, un usage qui anticipe la pénurie de moyens, la pénurie de matériaux, c’est un usage responsable. Il n’y a pas de numérique bio. Il pourrait y avoir un numérique éthique, mais aujourd’hui c’est loin d’être le cas. La souveraineté, le non-numérique, je n’y crois pas beaucoup, par contre un usage éclairé, un usage responsable qui dit que si je peux utiliser le déplacement à pied je le fais, sinon je privilégie les transports en commun, sinon je privilégie le covoiturage, sinon je prends la voiture. Il y a une gradation qu’on peut faire en se posant à chaque fois les bonnes questions.
Si je prends la voiture ou l’avion pour aller à l’autre bout de l’Europe parce que j’ai vu un billet d’avion à 20 euros et je me dis que je vais en profiter juste pour aller passer un week-end, boire un demi sur une place célèbre, revenir et ne rien avoir appris de la culture, on peut se poser la question de savoir si c’est vraiment utile.
De la même façon, pour le numérique, on peut se poser la question : « J’ai un téléphone qui marche. J’ai une promotion pour un nouveau téléphone avec un forfait 5G. Génial ! Même si là où j’habite il n’y pas d’antenne 5G, ce n’est pas grave, je l’achète quand même ». On est à peu près sur les mêmes questionnements. Ce qu’on essaye d’apporter c’est « questionnons-nous ». On n’est pas là pour vous dire ce qui est bien ou mal, la notion d’autorité morale a disparu depuis longtemps, par contre on essaye de vous éclairer dans vos choix.
Éric Fourcaud : Dans la discussion, je vois qu’on tourne surtout au niveau des usages ou du consommateur. On va parler de numérique responsable aux étudiants, aux enseignants. Est-ce que vous avez développé une dialectique aussi avec les principaux responsables du numérique, c’est-à-dire les constructeurs de machines qui vont construire bien ou mal et qui ont tout intérêt, effectivement, à ce qu’on consomme le plus leurs machines et qu’on en rachète. On parlait de ce smartphone dont on va essayer de limiter le renouvellement dans le temps.
Pareil au niveau des éditeurs puisque, dans le côté responsable, il peut y avoir le côté un peu éthique, moral. Est-ce que vous, à l’Institut, vous prenez rendez-vous par exemple avec certains constructeurs et éditeurs pour essayer de les sensibiliser également à cette problématique ?
Vincent Courboulay : La réponse est clairement non, mais ce n’est pas parce que j’ai dis non qu’on n’a pas essayé de travailler dessus. Aujourd’hui c’est vrai qu’adresser Google, adresser Samsung, adresser d’autres, c’est juste hors de notre périmètre. On aimerait bien, on serait ravis de changer le monde. Si on n’y arrive pas directement, je vais vous présenter deux exemples qui prouvent qu’on peut y arriver indirectement.
Dans la loi AGEC [4] contre le gaspillage et pour l’économie circulaire, qui a été publiée en février 2020, le législateur a imposé un indice de réparabilité, entre autres pour les smartphones et les ordinateurs portables. Nous sommes un certain nombre à avoir travaillé sur cet indice de réparabilité, ce qui fait qu’aujourd’hui c’est obligatoire. Vous allez me dire que ce n’est que le périmètre français, mais le consommateur français a déjà la possibilité, en achetant son matériel, d’acheter du matériel plus ou moins réparable, c’est à lui de voir. Juste pour vous dire qu’on a changé le monde, cette simple loi, avec ce simple indice, a été reprise en début de cette année par les États-Unis qui ont récupéré cet indice et l’ont redéployé sur leur territoire. Premier classement : Google et Samsung au fond du classement. Un mois plus tard, vous pouvez vérifier, au mois d’avril, Google et Samsung annoncent tous les deux la sortie d’un magasin de pièces détachées pour leurs équipements.
Donc voilà ! Aujourd’hui c’est ça qu’on peut faire. On peut faire comme avec Yuka, Open Food Facts [5] ou d’autres, essayer de faire en sorte que collectivement la société s’empare de ces sujets et fasse changer la donne parce que, de façon très rapide et succincte, acheter c’est voter.
Ça, c’est plutôt pour le côté matériel.
Pour le côté logiciel, là aussi c’est très difficile d’aller taper directement à la porte des gros éditeurs. Pas de problème. On travaille à l’établissement d’un certain nombre de documents factuels qui disent « voilà ce qu’est l’écoconception logicielle, voilà ce qu’est la conception responsable de services numériques ». Libres maintenant, et c’est déjà le cas, à ce qu’un certain nombre de clients disent, dans leurs cahiers des charges, « nous voulons que le développement de notre logiciel respecte cette norme, respecte ce document-là. » Et de la même façon, si vous voulez vous démarquer en tant qu’éditeur de logiciels, vous avez tout intérêt à rajouter une couche de conception responsable.
Donc non, on ne peut pas aller chercher directement ces éditeurs-là parce qu’ils sont hors de notre périmètre, par contre on a des moyens pour essayer de les inciter à changer.
Éric Fourcaud : Bien. Changer, c’est aussi le sujet de l’université d’été de Ludovia [6] qui vous a convié à intervenir, justement sur le sujet du numérique responsable, puisque cette année Ludovia propose un thème « Éthique et sobriété numérique », qui sont effectivement les deux axes qui font partie du numérique responsable. On espère que vous aurez l’occasion de discuter avec les constructeurs et les éditeurs parce qu’on les a également invités. L’idée c’est aussi de faire avancer un peu ce sujet qui est, je crois, important aujourd’hui dans la société dans laquelle on est. Le GIEC nous avertit qu’on n’a plus que trois ans avant la catastrophe. On espère que dans le numérique on aura un peu plus de temps et qu’on pourra un peu libérer les discussions et les consciences.
Merci Vincent d’être venu.
Vincent Courboulay : Merci à vous.