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Voix off : Soft Power – Le numérique est politique – Le débat – Frédéric Martel
Frédéric Martel : Le numérique est politique. Le débat de ce soir est consacré à l’open data et nous en débattons avec Paula Forteza, députée La République nn Marche. Bonsoir Madame.
Paula Forteza : Bonsoir.
Frédéric Martel : Et Séverin Naudet, ancien conseiller numérique du Premier ministre et conseiller en innovation au cabinet de conseil Tilder. Bonsoir.
Séverin Naudet : Bonsoir Frédéric.
Frédéric Martel : La crise de confiance des Français à l’égard de leurs élus est croissante et Internet offre certaines opportunités pour fluidifier le lien entre dirigeants politiques et citoyens. L’un des moyens pour y parvenir c’est l’open data, en français l’ouverture des données. Le principe est simple : l’État met à disposition des citoyens, de tous donc, de nous tous, des données qui permettent de s’informer sur l’action publique et donc, potentiellement, de contrôler le fonctionnement de l’État. Ça peut permettre aussi de créer des start-ups qui se nourrissent de ces données pour organiser de nouveaux services ou de nouvelles applications. Par exemple, on peut aussi accéder, grâce à l’ouverture des données, au cadastre de l’ensemble des communes françaises, aux chiffres des aides accordées à la presse ou encore à l’agenda de Paula Forteza [1]. Pour commencer, Paula Forteza, à quoi sert l’open data et comment est-ce que vous le définissez vous-même ?
Paula Forteza : L’open data c’est la mise à disposition des données publiques et parfois pas que publiques, aussi d’associations, d’acteurs du secteur privé, dans un format réutilisable et lisible par des machines, dans des formats ouverts, pour qu’ils puissent être réutilisés par d’autres acteurs pour aller, justement, vers plus de transparence, vers, comme vous l’avez bien dit, la mise en place de services et de biens alternatifs. Donc c’est très important. Nous travaillons là-dessus au niveau de l’Assemblée nationale ; il y a eu beaucoup d’annonces qui ont été faites par François de Rugy, notamment l’ouverture des entrées et des sorties des lobbyistes, ce qui est très important pour pouvoir suivre l’impact de ces acteurs sur la fabrique de la loi ; l’ouverture du budget de l’Assemblée nationale, nous avons un hackathon qui est en train d’être organisé prochainement et nous avons aussi un travail qui va être fait avec l’écosystème pour trouver la bonne façon d’avoir des données en temps réel et dans les bons formats, les bonnes données que l’écosystème veut avoir.
Frédéric Martel : On va revenir sur les propositions qui ont été faites cette semaine par le président de l’Assemblée nationale, mais juste avant, Séverin Naudet, vous avez, à l’époque, lancé la mission Etalab [2] qui est la structure qui gère l’ouverture des données de l’État, c’était en 2011. Cette mission a été reprise depuis par Henri Verdier. Vous êtes donc l’un des pionniers de l’open data en France. Qu’est-ce qui a changé en 2011, entre 2011 et aujourd’hui ? Et comment est-ce que vous voyez, au fond, la manière dont ce projet ambitieux que vous portiez a été mise en œuvre ?
Séverin Naudet : Juste, je voudrais faire une toute petite précision par rapport à ce que disait Paula, pour moi l’open data c’est rendre accessibles des informations publiques, pas privées, par des données de l’entreprise. Et ça, c’est un point de désaccord que je peux avoir.
Frédéric Martel : Mais ça peut être repris par des start-ups privées qui vont les utiliser.
Séverin Naudet : Les informations publiques sont tellement volumineuses, tellement précieuses sur tellement de sujets, qu’elles viennent nourrir l’innovation et elles viennent nourrir l’écosystème de toutes les entreprises quelles qu’elles soient d’ailleurs, qui veulent créer des applications. L’exemple le plus facile c’est le transport multimodal, les données géographiques, à caractère géographique, les données de transport, de transport public. Il a été d’ailleurs très compliqué de faire admettre aux entreprises publiques, comme la RATP, de publier ne serait-ce que les données géographiques des stations de métro, des stations de bus, par exemple.
Frédéric Martel : Alors où en est-il ? Comment avez-vous lancé Etalab ? Quels étaient les objectifs à cette époque-là ? Et comment vous avez vu l’évolution de l’open data, l’ouverture des données en France ?
Séverin Naudet : L’open data est un outil qui permet de rendre des comptes sur l’action publique ; et ça permet de le faire avec un niveau de détail qui est assez extraordinaire. Ça va à l’encontre de toute la culture de l’administration, du pouvoir, en général, dans ce pays.
Frédéric Martel : Et en particulier en France.
Séverin Naudet : Particulièrement en France.
Frédéric Martel : C’est-à-dire choisir l’opacité c’est le modèle français et vous proposez la transparence.
Séverin Naudet : Le modèle français c’est de considérer que l’information c’est le pouvoir ; donc quand on détient l’information ça donne de la puissance à l’État, c’est une fin en soi. Et il y a un modèle étatiste en France — on pourrait dire jacobin — qui considère que l’information appartient à l’État et qu’il n’est pas question de la partager avec le citoyen, parce que si on fait ça, on s’affaiblit.
Moi, je considère que partager l’information avec le citoyen, d’abord c’est dans la loi, c’est une obligation légale, c’est l’information publique, elle est d’ailleurs payée par le citoyen si on veut le considérer comme ça. Une des premières choses qui a mal tourné depuis que j’ai essayé de lancer une politique ambitieuse d’ouverture des données publiques, c’est que j’avais gravé dans le règlement — malheureusement pas dans la loi parce que je n’en ai pas eu le temps —, la gratuité des données, ce qui est une évidence : on ne peut pas demander au citoyen de payer pour des informations publiques, et que depuis, on a recréé la possibilité de faire des redevances, c’est-à-dire de faire payer pour l’accès aux données publiques, ce qui est parfaitement scandaleux !
Frédéric Martel : Dans certains cas. Parce que les citoyens payent deux fois finalement.
Séverin Naudet : Oui. Mais de toutes façons, l’information publique c’est un droit fondamental. L’accès à l’information publique est un droit fondamental et il faut que chacun ait conscience que c’est son droit fondamental d’avoir accès à toutes les informations. La vraie problématique, c’est la manière dont l’information est produite, en France, par l’administration. Je vais prendre probablement l’exemple le plus symptomatique. C’est le budget de l’État. On a besoin et envie de savoir où sont mis les moyens, quels moyens, et précisément à quoi. Si vous allez aux États-Unis, vous allez à Chicago, par exemple sur le site de la ville de Chicago, vous savez exactement combien a coûté un trombone.
Frédéric Martel : Oui, mais ça va aller jusqu’au crayon.
Séverin Naudet : Absolument.
Frédéric Martel : Oui, mais ça va un peu loin peut-être.
Séverin Naudet : Non ! Ça ne va pas loin du tout ! On doit savoir comment son argent est utilisé. En France, on a inventé un truc génial qui s’appelle la LOLF. C’est la loi organique de loi de finances qui permet de faire des agrégats budgétaires par mission, par action et par mission. On dit par exemple « promouvoir la culture » ou « assurer la sécurité » et on ne sait jamais à quoi est réellement employé notre argent. Donc il ne s’agit pas simplement de publier des informations, il s’agit de produire des informations correctement pour qu’on rende réellement des comptes aux citoyens sur la manière dont on dépense son argent.
Frédéric Martel : Une réaction sur ce commentaire très long, Paula Forteza ?
Paula Forteza : Oui, là-dessus je suis d’accord. Il faut aller plus loin sur l’ouverture des données budgétaires, par exemple les données des dépenses de l’État, les données des commandes publiques. Mais ce qu’il faut aussi c’est se dire aujourd’hui on a un cadre juridique qui est assez complet, qui va assez loin ; nous avons une loi pour une République numérique qui met en place l’open data par défaut, qui met en place l’ouverture des algorithmes publics, l’ouverture des codes sources ; qui met en place cette notion de données d’intérêt général ; donc on va vraiment très loin, c’est assez ambitieux, mais c’est la mise en œuvre où on commence à avoir des problèmes. Il faut travailler au niveau technique avec les administrations pour pouvoir ouvrir les données à la source, c’est-à-dire ouvrir les données par exemple de Chorus [3] qui est la plateforme qui recense les dépenses de l’État, ouvrir ces données en flux réel, en temps réel. Nous avons des bons élèves, par exemple Météo-France qui ouvre ses modèles et qui les met à jour quotidiennement, tous les jours. Donc c’est vraiment vers là.
Frédéric Martel : Il vaut mieux pour la météo !
Séverin Naudet : C’est dans leur intérêt. Moi je ne crois pas du tout qu’il faille, et j’en ai une petite expérience, être dans une espèce de partenariat de bonne volonté avec les administrations, sur le thème soyez gentils, produisez des données correctement et publiez-les. Il faut leur en intimer l’ordre. Et pardon de le dire comme ça.
Frédéric Martel : Sinon ça ne marche pas ?
Séverin Naudet : Non, ça ne marche pas. Moi j’ai vécu ça, ce n’est même pas de la résistance de la part des administrations, c’est cette volonté…
Frédéric Martel : De maintenir l’opacité.
Séverin Naudet : De se dire les gouvernements passent et on profitera du vide à chaque fois pour s’assurer qu’on empêche l’accès à ces données. Chorus est un excellent exemple ; il faut absolument rentrer dans le détail des dépenses de fonctionnement de l’État. Météo-France, ils ont évidemment intérêt à les ouvrir, ce sont des données pratiques. Ils ont un service, ils ont intérêt à ce que les gens viennent. Les administrations qui n’ont pas intérêt à partager leurs données, ce sont celles dont on a besoin pour savoir si l’État est bien géré.
Frédéric Martel : Paula Forteza, cette semaine François de Rugy, le président de l’Assemblée nationale, et Mounir Mahjoubi, le secrétaire d’État au numérique, ont annoncé de nombreuses mesures pour rendre plus transparentes et plus ouvertes l’Assemblée, notamment, et l’action publique. Vous êtes députée La République En Marche, qu’est-ce que cela vous inspire ?
Paula Forteza : Nous avons contribué, disons, à la mise en place de ce plan d’action. Je crois que ça va vraiment dans le bon sens. Mais nous avons aussi des initiatives au niveau des députés particuliers où on peut aller un peu plus loin que l’institution elle-même. Nous avons, par exemple, des députés qui ouvrent leur IRFM [Indemnité représentative de frais de mandat] en open data ou leur agenda en open data et je crois que ce sont des données aussi très intéressantes.
Frédéric Martel : C’est un peu gadget quand même ! Même si on est heureux de connaître l’agenda d’un député.
Paula Forteza : Pas du tout, justement ! Ça dit en quoi vous retrouvez, par exemple, des lobbies ; en quoi, si vous n’êtes pas dans l’hémicycle, ce n’est pas parce que c’est de l’absentéisme, c’est parce que vous avez des activités en parallèle.
Frédéric Martel : Là, c’est un peu de la communication. Mais si on voulait être ambitieux, Séverin Naudet, qu’est-ce qu’il faudrait « ouvrir » entre guillemets ? Et comment ouvrir ?
Séverin Naudet : J’espère que des jeunes parlementaires comme Paula vont se battre pour faire changer les choses. Quand on lit ce rapport, moi je me suis demandé si c’était le rapport de 1998, en fait. On dit dans ce rapport quand même noir sur blanc, il faut oser, « on va faire un site internet qui fonctionne, on va ouvrir une chaîne YouTube et, sur la base du volontariat, les numéros de téléphone des parlementaires seront peut-être accessibles ». Ce qu’on veut avoir de la part des parlementaires, heureusement on a tué la réserve parlementaire il n’y a pas très longtemps.
Paula Forteza : Qui était en open data !
Séverin Naudet : Oui. Enfin moi j’avais demandé à ce qu’on mette la réserve parlementaire en open data il y a quelques années ; ça a été un très long combat. Ce qu’on veut savoir ce sont les notes de frais. Ce qu’on veut savoir ce sont les rendez-vous, tous les rendez-vous des parlementaires dans le cadre de leurs activités professionnelles.
Paula Forteza : C’est ce que je propose.
Frédéric Martel : Pour les lobbyistes.
Séverin Naudet : Oui, absolument. Ce qu’on veut savoir c’est tout ce que dépense l’Assemblée nationale, donc comme une direction des achats dans une entreprise : on veut savoir exactement les dépenses de fonctionnement dans le détail, du premier post-it jusqu’aux dépenses de communication de l’Assemblée nationale. On veut aussi avoir la traçabilité, Frédéric, on veut aussi avoir la traçabilité des votes. Il n’y a que les votes solennels, aujourd’hui, qu’on puisse retrouver à l’Assemblée nationale. Allez sur NosDéputés.fr [4], aujourd’hui c’est plus précis que d’aller sur le site de l’Assemblée nationale. C’est quand même assez invraisemblable ! Donc on voudrait avoir les votes en commission, les votes en séance, etc.
Frédéric Martel : Au-delà de ces objectifs sans doute positifs, qui seraient bienvenus pour les parlementaires, si on veut avoir un peu plus d’ambition, qu’est-ce qu’il faudrait mettre dans le domaine public, Paula Forteza ?
Paula Forteza : Je veux juste revenir sur le cas de NosDéputés parce que c’est assez parlant. Des plateformes comme celle-ci vont scraper directement les données au lieu d’utiliser les données qui sont mises à disposition en open data par l’Assemblée. C’est-à-dire que les formats ne sont pas encore les bons ; que les mises à jour ne sont pas encore assez régulières. Et donc c’est vraiment ce constat d’où partent les administrations.
Séverin Naudet : Ils les fabriquent même ! Ils fabriquent des données, parce qu’on ne les donne pas, en fait, on ne leur donne pas. Donc ils reconstituent des jeux de données eux-mêmes qu’ils mettent à disposition du citoyen. Donc il serait vraiment temps, j’encourage le président de l’Assemblée nationale à trouver un ordinateur, qu’il n’a peut-être pas dans son bureau, et à aller surfer sur Internet pour se rendre compte qu’il y a des citoyens qui, de leur propre initiative, font le boulot que l’Assemblée nationale devrait faire depuis des années.
Frédéric Martel : Font le travail. Encore une fois pour élever le débat un peu en termes de qu’est-ce qu’on pourrait faire réellement, l’open data qu’est-ce que ça pourrait permettre si on était plus ambitieux au-delà des coûts des trombones des députés ? Paula Forteza et puis Séverin Naudet.
Paula Forteza : À mon avis, il faut aller déjà vers l’open data de toutes les données qui ont été financées par le contribuable. Parfois ce sont des données qui sont des données publiques, mais il y a aussi des données privées qui rentrent dans ce domaine. Il faut aller vers l’ouverture, aussi, des modèles, l’ouverture des algorithmes et ce aussi parfois dans le secteur privé. Il faut qu’on puisse aussi accompagner les collectivités territoriales ; c’est un des grands chantiers l’open data au niveau local sur lequel il va falloir travailler. Il y a de nombreux acteurs qui sont là-dessus en ce moment, des associations comme OpenData France [5] qui font un peu ce travail. Mais je crois parfois que ce n’est pas un manque de volonté de la part des acteurs ; c’est vraiment parfois un manque des compétences. Il y a bien sûr des obstacles culturels qu’il faut combattre, mais il y a beaucoup d’acteurs aussi qui font un très bon travail et qui vont dans la bonne direction. Je crois que François de Rugy comprend très bien ces enjeux et qu’il fait son maximum pour aller dans la bonne direction en tout cas.
Frédéric Martel : Séverin Naudet.
Séverin Naudet : Ce dont je parlais tout à l’heure : la traçabilité des votes ; la présence des parlementaires en séance ; les votes en commission.
Frédéric Martel : Au-delà même de l’Assemblée nationale, si on veut parler d’open data en général ?
Séverin Naudet : Si on veut parler d’open data en général, absolument, impérativement, d’abord il faudrait que le politique s’en saisisse. C’est quand la dernière fois que vous avez entendu un chef d’État, un chef de gouvernement, un ministre de l’Économie et des Finances, faire un grand discours dans ce pays pour dire à quel point la transparence, grâce à Internet, était un outil de démocratie et qu’il fallait absolument qu’on retrouve dans le détail l’intégralité des données de fonctionnement et de dépenses de l’État ?
Paula Forteza : Jeudi dernier.
Séverin Naudet : Je suis désolé, mais ce n’est pas du tout ce que j’ai entendu ! C’est un outil dont les politiques doivent se saisir pour comprendre que si on ne veut pas renouveler l’exercice qu’on vient de vivre, c’est-à-dire un vote des 18-30 ans vers l’extrême droite et vers l’extrême gauche dans les proportions qu’on a connues aux dernières élections présidentielles, il serait temps de comprendre que la transparence totale et absolue du fonctionnement des institutions et de l’État est nécessaire et qu’elle est plutôt, en fait, souhaitable.
Frédéric Martel : En termes démocratiques, notamment.
Séverin Naudet : Oui, absolument.
Frédéric Martel : Paula Forteza.
Paula Forteza : Je crois que justement notre président s’est prononcé lors de la remise du rapport sur l’IA, le rapport de Cédric Villani. Il a eu un très beau discours.
Frédéric Martel : Sur l’intelligence artificielle. Le président Macron est intervenu.
Paula Forteza : Voilà, sur l’intelligence artificielle ; il a eu un très beau discours où il a parlé d’ouverture de données, de partage de données aussi dans le secteur privé, d’ouverture d’algorithmes dans le secteur public, notamment le cas de Parcoursup [6]. Et je crois que pour aller plus loin aussi, pour revenir là-dessus, il faut vraiment travailler sur cette notion d’ouverture, d’open data par défaut. Parce que pour l’instant c’est inscrit dans la loi, mais les citoyens doivent encore faire la demande et passer par la CADA, cette Commission d’accès aux documents administratifs, qui met beaucoup de temps à répondre.
Séverin Naudet : Non, non ! Mais Paula, il y a une plateforme qui s’appelle data.gouv.fr [7] qui a été créée pour ça.
Paula Forteza : Je connais data-gouv.fr, merci.
Séverin Naudet : Que vous connaissez très bien et il n’est pas du tout question de passer par la CADA.
Frédéric Martel : Inaudible.
Séverin Naudet : Il n’est pas du tout question de passer par la CADA.
Paula Forteza : Justement c’est le cas aujourd’hui, je critique ceci.
Séverin Naudet : Simplement l’open data par défaut c’est de dire on fait de l’open data et ensuite toutes les couches réglementaires qui empêchent l’open data, empêchent l’open data, dont la création de redevances ; des multiples licences qui font que c’est très compliqué de les utiliser aujourd’hui alors qu’on avait créé une licence unique, etc.
Paula Forteza : Je crois que nous sommes d’accord !
Séverin Naudet : Donc je redis que l’administration, dans ce pays, fait tout pour garder la main sur les informations publiques et s’assurer que les citoyens n’y aient pas accès. Et tant qu’on ne changera pas ça, on n’avancera pas sur la qualité de notre démocratie.
Frédéric Martel : Opacité de l’administration versus transparence. C’était au fond aussi ça le débat de ce soir sur l’open data et l’ouverture des données.