Delphine Sabattier : Bonjour. Politiques Numériques, alias POL/N, reprend son cours normal après une série d’interviews de candidats aux Européennes.
Aujourd’hui, je reçois Constance Nebbula, vice-présidente numérique de la région Pays de la Loire, vice-présidente d’Angers Métropole, présidente d’OpenDataFrance [1].
Bienvenue Madame Nebbula dans Politiques Numériques.

Constance Nebbula : Merci. Bonjour.

Delphine Sabattier : Un mot, quand même, sur ces élections européennes puisqu’on est à quelques petits jours du vote. Comment avez-vous trouvé cette campagne sur le registre du numérique ?

Constance Nebbula : Sur le registre du numérique, je l’ai trouvée assez maigre en idées et en propositions. On est globalement resté, qu’elles que soient les listes d’ailleurs, sur des propositions assez généralistes, par exemple sur l’intelligence artificielle, sur le soutien à l’IA, le fait de financer massivement l’innovation, l’investissement dans l’intelligence artificielle, éventuellement des propositions du type de dégager une part de l’épargne des Européens dédiée aux questions numériques ou à l’innovation.
Du côté des Républicains, on a une proposition sur la patrimonialité des données et le fait d’imaginer la data comme étant, éventuellement demain, une valeur commerciale, puisque c’est, aujourd’hui, une ressource qui est utilisée largement gratuitement par les GAFAM qui, eux, gagnent de l’argent sur le dos des données personnelles des utilisateurs. Il y a donc une proposition en ce sens du côté de la liste des Républicains.
Sinon globalement, alors même que l’Europe me semble être le bon échelon pour parler des questions numériques, que ce soit effectivement autour des enjeux d’innovation, d’intelligence artificielle, de souveraineté, de marché unique de la donnée, eh bien on est assez maigre en propositions, peut-être par méconnaissance de la part de la classe politique de ces sujets, ce qui est fort possible, alors même que, par exemple la Commission européenne n’a jamais autant, je dirais, légiféré, porté des dossiers, porté des actes sur les questions numériques ces dernières années. C’est dommage, néanmoins ça n’empêche pas que de nombreux acteurs se mobilisent à l’échelle européenne pour porter ces sujets.

Delphine Sabattier : Vous parlez de la valeur commerciale de la donnée aujourd’hui. C’est vraiment votre sujet la stratégie de la donnée ? Vous travaillez cette stratégie au niveau territorial. La donnée est un sujet commercial, mais c’est aussi un sujet politique ?

Constance Nebbula : En tout cas, j’essaye d’en faire un sujet politique. Malheureusement, on a un petit peu considéré les sujets liés à la donnée et, particulièrement, les sujets d’open data, comme des choses relativement techniques. Il y a effectivement, depuis la loi pour une République numérique [2], l’obligation, pour les collectivités territoriales, par exemple de plus de 3500 habitants, d’ouvrir leurs données. Mais j’estime, et je le dis régulièrement, que cette loi n’a pas été accompagnée d’un point de vue des explications sur l’usage, sur la pertinence pour les élus, pour les collectivités. Comment est-ce qu’on peut accompagner les cas d’usage, pourquoi il faut ouvrir les données, comment on peut mieux les utiliser.

Delphine Sabattier : Quelle serait un accompagnement qui aurait été opérationnel auprès des élus ? Leur fournir des formations, avoir des colloques, des conférences ?

Constance Nebbula : Exactement, entre autres. Aujourd’hui, et là je parle vraiment avec ma casquette d’élue locale, le nombre de normes, de contraintes qui sont imposées aux collectivités, c’est assez quotidien et, sur les sujets numériques particulièrement, on a, malheureusement, une vision trop techno de ces sujets-là, donc on a un manque d’implication, de manière générale, de la classe politique. Si vous n’avez pas un élu au numérique ou un maire un peu sensible à la question, on reste sur des dimensions très technos d’applications assez brutes, sans en saisir toutes les opportunités.

Delphine Sabattier : Ça veut dire que ça reste un sujet pour la direction informatique ? C’est ça ?

Constance Nebbula : Exactement. Ça reste un sujet pour la direction informatique et pas transversal comme ça pourrait l’être, pas porté politiquement, pas considéré comme un vrai service public. Moi, je considère la donnée comme un outil de service public, comme un outil d’aide à la décision, un outil d’aide pour les politiques publiques encore plus aujourd’hui avec les différentes crises que l’on a à gérer, que ce soit des crises financières – on doit faire toujours plus avec moins –, que ce soit la transition écologique, énormément de sujets. C’est donc ce sujet : comment les collectivités peuvent-elles utiliser la donnée au mieux et en faire un outil stratégique de politique publique ? C’est ce qu’on va faire à Angers Métropole en portant une stratégie métropolitaine de la donnée que l’on a fait voter fin 2023 [3].

Delphine Sabattier : Justement, puisqu’il nous manque des cas d’usage, essayons d’être concrètes, qu’est-ce que ça veut dire au niveau d’un territoire de s’emparer de la donnée de manière politique pour des politiques publiques ?

Constance Nebbula : Ça veut dire qu’aujourd’hui les enjeux sont tels autour de la donnée, notamment par la multiplication, par exemple, des dimensions connectées, on est un certain nombre de territoires français à être dits smart cities, des territoires intelligents où est développé de l’applicatif qui génère de la donnée. Donc, qui dit génération de la donnée dit poser un cadre écrit, un cadre formel, une sorte de doctrine de ce qu’on fait de la donnée, comment on la protège, comment on l’utilise, comment on la sécurise, comment on en fait aussi un outil de transparence vis-à-vis des citoyens, comment on l’optimise, comment elle est utilisée de manière transversale en dehors de la DSI [Direction des Systèmes d’Information], etc. Ce cadre, cette stratégie, cette gouvernance finalement, n’existe pas ou très peu en France, aujourd’hui. De plus en plus de territoires, enfin, s’y mettent, mais ça existe relativement peu. L’objectif c’était de poser noir sur blanc notre doctrine, nos valeurs, ce qu’on veut faire de la donnée, comment on l’utilise, pour aller vers quoi. Par exemple, on a posé une phrase sur le recours encadré de l’IA, on pose une phrase sur la cybersécurité, on pose une phrase sur l’ouverture des données et la transparence vis-à-vis des citoyens, sur la manière dont ça fait un lien avec le territoire intelligent. Bref, c’est un document d’une trentaine de pages.

Delphine Sabattier : Que peut-on en retenir de très concret ? Si vous aviez une phrase pour convaincre les élus d’avoir justement une vraie stratégie politique de politique publique à travers la donnée, puis convaincre aussi les citoyens que ce sujet est intéressant, que ça vaut le coup qu’on y passe du temps.

Constance Nebbula : Je dis que la donnée est essentielle pour la gestion des services publics.

Delphine Sabattier : Pour quoi ? Pour que les trains arrivent à l’heure ?

Constance Nebbula : Je prends un exemple lié à l’open data, qui est le sujet que je connais le mieux.
Le premier utilisateur des données ce sont les collectivités elles-mêmes. C’est-à-dire que si, demain, vous voulez développer un service à vos habitants, si vous ne gérez pas, ne maîtrisez pas, n’utilisez pas vos propres données, vous n’aurez pas la possibilité de développer ce service. Je prends l’exemple d’une application municipale.

Delphine Sabattier : On le faisait avant sans la donnée !

Constance Nebbula : Non, pas forcément. Regardez une application municipale : à Angers on a « Vivre à Angers », une application qui propose du service personnalisé dans les déplacements, les déchets, le sport, les loisirs, l’agenda. Vous pouvez même avoir des notifications sur les capteurs de pollen selon vos allergies, vous pouvez savoir le couloir de nage qui est ouvert dans telle piscine de quartier, connaître vos horaires de bus, etc. On est sur une application ultra personnalisée, en temps réel, géolocalisée, etc. Cette application ne pourrait pas exister si on n’avait pas, de la part de la collectivité, une gestion de la data et de l’open data ; par exemple, les données de transport, c’est de l’open data avec notre délégataire de service public. En fait, les premiers utilisateurs de la donnée, en termes de services, c’est la collectivité elle-même. Si elle veut proposer des services aux habitants qui sont adaptés à leurs usages – le job d’une collectivité c’est quand même de répondre aux usages des habitants, ce n’est pas d’en créer de nouveaux, je dis ça aussi souvent – eh bien elle doit avoir sa propre maîtrise des données, une bonne gestion, monter en compétences en interne, ne serait-ce qu’au niveau des services. Ce sont aussi des nouveaux métiers pour la collectivité, c’est une transformation dans la manière de faire. Bref, tout cela doit être posé. Et au lieu d’agir de manière informelle, étant donné aussi la dimension sensible autour des questions sur les données personnelles, sur la cybersécurité, il est nécessaire de poser un cadre et c’est cela la stratégie métropolitaine de la donnée.

Delphine Sabattier : Là, vous nous avez donné un exemple très concret, très convaincant je dois dire, mais j’imagine que vous entendez aussi les angoisses face à des services publics qui seraient tout numérique. En partant, comme cela, de la stratégie de la donnée, ne risque-t-on pas d’aller vers cette déshumanisation, redoutée, des services publics ?

Constance Nebbula : Excellente question. À Angers, on a justement une stratégie de la relation Numérique à l’Angevin [4]. Dans cette stratégie de la relation Numérique à l’Angevin, on a écrit noir sur blanc la chose suivante : il n’y a aucun service municipal qui n’est accessible qu’en 100 % numérique. C’est-à-dire qu’on prend le contre-pied de la 100 % dématérialisation, par exemple de l’État. Vous n’avez donc aucun service qui n’est accessible que par la voie numérique. On a toujours une alternative. Ça peut être le guichet physique, ça peut être le courrier papier, ça peut être l’appel téléphonique, les mairies de quartier, les guichets numériques avec la présence de médiateurs, etc. Ce qui fait que, normalement, vous n’avez pas de coupure de service, pas de coupure d’usage, tout le monde peut accéder à tous les services publics d’une manière ou d’une autre. C’est extrêmement important et c’est assez peu dit de la part de mes collègues, notamment élus au numérique, qui sont effectivement plutôt dans la valorisation de cette dématérialisation.
Ensuite, comme je l’ai dit tout à l’heure, je considère néanmoins que le job de la collectivité est de s’adapter aux usages des habitants. Là, nous avons un baromètre de fragilité numérique par quartier. Ça veut dire qu’on sait à peu près par quartier, par zone, par secteur, là où on a le plus de difficultés d’accès aux services publics. Ça peut être des fractures d’usage et ça peut être des fractures d’outils, ce ne sont pas les mêmes fractures numériques, on essaye donc de les traiter au mieux possible.
Pour le reste de la population qui est dite connectée, ou numérisée, il nous faut nécessairement, en tant que collectivité, répondre à ses usages, donc nous adapter à leur parcours de vie en ville, d’où la proposition de l’application basée sur la donnée.

Delphine Sabattier : Je disais que vous êtes aussi la présidente d’OpenDataFrance [1] ? Quel est l’objectif que vous vous fixez, là, pour les mois qui viennent, sur l’ouverture des données ? Est-ce qu’on a encore un grand chemin à parcourir ?

Constance Nebbula : Il y a 16 % des collectivités françaises éligibles à la loi ouvrent leurs données. C’est à la fois beaucoup et, à la fois, peu. Beaucoup parce que nous sommes les premiers en Europe, ça veut dire que nous sommes les champions, on va dire, de l’open data.

Delphine Sabattier : Depuis quand ont-elles cette obligation ?

Constance Nebbula : Depuis 2016, depuis la loi pour une République numérique [2].

Delphine Sabattier : Ça ne fait quand même pas beaucoup.

Constance Nebbula : Je suis plutôt de la team « ce n’est pas beaucoup » et pourquoi je dis ça ? Parce qu’en fait les 16 % ne m’intéressent pas tant que ça. Ce qui m’intéresse ce n’est pas tant le volume de collectivités qui ouvrent leurs données, c’est plutôt la donnée pour quoi faire ? Par exemple, si vous publiez un tableur avec les prénoms les plus donnés dans votre commune, c’est de l’open data, mais à quoi ça sert ?
Je viens d’être réélue, la semaine dernière, présidente d’OpenDataFrance pour trois ans, avec un nouveau conseil d’administration représentatif de toutes les strates de collectivités. Nous venons de voter notre nouvelle feuille de route également pour trois ans [5]. Aujourd’hui, notre politique c’est plutôt d’être sur la notion qualitative de la donnée et de l’open data. En fait, on passe de cette étape de l’open data par défaut à celle de la donnée publique pour l’intérêt général. Le sujet qui m’anime plus aujourd’hui, c’est vraiment la donnée pour quoi faire, la qualité de la donnée, l’interopérabilité, le partage, les communs, etc., plus que des chiffres bruts de volume de collectivités qui ouvrent leurs données.

Delphine Sabattier : Je vous propose qu’on prenne un peu le large. On va partir de l’autre côté de l’Atlantique grâce à Caroline Winter qui est la coprésidente de la French Tech New-York. Elle va nous offrir un regard sur l’actualité aux USA, ça va permettre aussi de réagir sur la manière dont on utilise la donnée, l’intelligence artificielle. On l’écoute.

Caroline Winter, voix off : Cela ne vous a pas échappé. Pendant que le monde du cinéma avait les yeux tournés vers la France et le festival de Cannes, la nouvelle bataille OpenAI versus Hollywood était sous le feu des projecteurs outre-Atlantique avec, en tête d’affiche, Scarlett Johansson. En soi, cet épisode est relativement anecdotique, mais il est intervenu quelques jours seulement après la démission du cofondateur et chief scientist d’OpenAI, Ilya Sutskever, puis de Jan Leike qui a rejoint, dans la foulée, le concurrent Anthropic.
Moins d’un an après sa formation, le Superalignment Group, chargé de contrôler et réguler les développements futurs du géant californien, n’est plus. Et pourtant, à la surprise générale, Sam Altman annonçait hier la création d’un nouveau comité de sécurité et de sûreté qui est composé de trois exécutives de la start-up, dont Sam Altman lui-même. On est loin d’un organe agissant de manière indépendante et désintéressée du succès commercial, on ne va pas se mentir. D’ailleurs OpenAI annonçait en même temps que leur algorithme s’entraînait déjà sur la version 5, super puissante, de ChatGPT. Donc Facebook, Google Nvidia, finalement tous les géants de l’IA américains, ont abandonné, ou presque, l’idée d’une régulation indépendante. Et ceci est peut-être en lien avec un changement de posture intéressante des politiques américains au cours des derniers mois. En effet, les représentants des 50 États ne sont plus trop pressés de faire passer des lois au niveau local, laissant la patate chaude plutôt au gouvernement Biden pour ne pas freiner la création d’entreprises innovantes dans leurs États. Je le rappelle, les élections présidentielles ont lieu ici dans six mois, ce qui laisse peu de temps pour avoir un quelconque impact.
D’après notamment Fortune Magazine, le Sénat aurait même recommandé à l’administration fédérale d’investir massivement dans ces technologies. Ce changement est en ligne avec le principe numéro 1 aux États-Unis business first ; les startups en IA ont donc le champ beaucoup plus libre.
Avec 20 milliards d’investissements cumulés en un an aux États-Unis rien que pour cinq startups dont OpenAI, Anthropic et aussi la petite dernière d’Elon Musk, xAI, quelle peut être la stratégie de la France et de l’Union européenne pour à la fois guider les efforts de réflexion et de régulation de ces technologies, les imposer au niveau mondial tout en boostant l’investissement et l’innovation sur le territoire pour rester dans la course ? J’imagine que les intervenants au Sommet de l’IA [6] qui aura lieu à Paris début 2025 doivent déjà se gratter la tête pour résoudre cette quadrature du cercle.

Delphine Sabattier : On est sur ce sujet de l’utilisation de la donnée parce que, aujourd’hui, l’étape c’est donc l’intelligence artificielle. Qu’est-ce qu’on fait de toutes ces données ? On crée des services avec de l’intelligence artificielle qui a connu une explosion incroyable avec les IA génératives. Caroline Winter fait référence à l’affaire de Scarlett Johansson versus OpenAI, parce qu’elle dénonce le fait qu’on ait utilisé sa voix, qu’on l’ait copiée grâce à une intelligence artificielle.
Êtes-vous inquiète des déploiements de l’IA qui sont directement corrélés à l’utilisation des données ? Et cette question de la régulation du côté des États-Unis, oui, elle se pose, mais visiblement on est business first. Est-ce que, en Europe, on est suffisamment business first ou pas assez ?

Constance Nebbula : Non. On est « régulation first », c’est sûr, c’est-à-dire que nous sommes plutôt les champions de la régulation versus les champions de l’innovation.

Delphine Sabattier : On le regrette ou pas ? Vous le regrettez ?

Constance Nebbula : Je le regrette, bien sûr. Il y a des choses qui passent complètement sous silence dans notre pays et en Europe et qui se déroulent effectivement aux États-Unis avec l’extrait que vous donnez là, maintenant, et puis aussi avec le FISA, le Foreign Intelligence Surveillance Act [7] qui a notamment une section dont personne ne parle, la section 702, qui indique que les GAFAM, en très résumé, les entreprises américaines numériques, peuvent être sollicitées pour remonter au renseignement américain, si besoin, si enquête, si demande, si nécessité, les conversations des Français et des Européens. Ça veut dire que demain, si vous utilisez Teams dans votre travail, Messenger, votre boîte mail Google, etc., personne ne sait que grâce à ce dispositif voté et reconfirmé en début d’année aux États-Unis, les services de renseignement américains peuvent accéder à ces conversations et aux échanges des Européens. Et on n’en parle pas dans le cas de cette élection européenne !

Delphine Sabattier : On en parle dans Politiques Numériques, heureusement, et on interpelle les élus sur ces sujets.

Constance Nebbula : Heureusement ! Et cela m’inquiète.

Delphine Sabattier : Ça vous inquiète plus que l’utilisation de la voix de Scarlett Johansson.

Constance Nebbula : Oui. Bien entendu, demain il faudra être extrêmement vigilant à tout ce qui est deepfake, à tout ce qui est fake news, etc., bien entendu. L’IA Act [8], par exemple, au-delà du fait d’avoir effectivement une polémique sur la régulation qui pourrait contraindre l’innovation a au moins un mérite : l’IA Act a désigné « le niveau de risque et de dangerosité », entre guillemets, de l’IA. Il a donc classé les différents types d’IA pour désigner les IA difficiles, dangereuses, versus les autres. Je suis allée en déplacement à Bruxelles et on nous a indiqué que 80 % des IA ne sont pas considérées comme des IA à haut au risque, ça laisse quand même une marge de manœuvre. En fait, la version négative de l’IA qui est pointée ne concerne qu’une partie des IA aujourd’hui en développement.
Néanmoins, oui, le fait que l’Europe n’ait pas une capacité de réponse adaptée à ce que font les États-Unis m’interpelle plus et, en plus, on régule sur des choses qu’on n’a même pas été en capacité d’innover et de faire nous-mêmes sur le territoire européen.

Delphine Sabattier : J’ai vu aussi que vous aviez signé une tribune pour lancer une alerte sur le manque d’ingénieurs en France. On ne met pas les moyens suffisants.

Constance Nebbula : Oui tout à fait. J’ai écrit cette tribune avec David lisnard dans Le JDD [9] sur le fait qu’on a, en France, un double discours entre « il faut réindustrialiser la France, il faut plus de souveraineté effectivement numérique, technologique, etc », mais on a de moins en moins de soutien à nos écoles d’ingénieurs, on a de moins en moins de volume d’ingénieurs, on a une grande difficulté à atteindre péniblement les 25 % maximum de femmes dans les écoles d’ingénieurs, donc, en fait, on se passe d’une grande partie de la population, donc de compétences. On a un problème, depuis la réforme du bac, sur l’attirance des filières scientifiques, du niveau en maths, tout cela est cumulé mais, en fait, tout cela est lié. Donc à l’échelle européenne, à l’échelle française, les réponses, aujourd’hui, ne sont pas adaptées aux enjeux technologiques de demain.

Delphine Sabattier : Merci beaucoup Constance Nebbula d’avoir été dans Politiques Numériques pour une explication sur vos engagements autour de la donnée.

Constance Nebbula : Merci à vous.

Delphine Sabattier : Merci aussi à Luc Daniel qui était à la réalisation aujourd’hui.
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