Présentateur : On pourrait commencer par souhaiter un joyeux anniversaire, on pourrait chanter Joyeux anniversaire pour Internet qui fête son demi-siècle d’existence et puis surtout pour le World Wide Web, le Web en gros, un système hypertexte, c’est ça ?

Sarah Dirren : Exactement.

Présentateur : Qui permet aux ordinateurs de communiquer entre eux. Ça a commencé sur de bêtes terminaux, rappelez-vous. Ça a été imaginé au CERN [Organisation européenne pour la recherche nucléaire], pas très loin de chez nous, à Genève, près de l’accélérateur de particules, par Tim Berneers-Lee [1] ça fait 30 ans, c’est vrai qu’on ne souvient même pas de son nom alors que c’est quand même quelque chose de totalement fondamental. Qu’est-ce qui reste, justement, des origines d’Internet, de cet Internet-là ? C’est ce qu’on va voir avec vous, Sarah, et surtout votre invité, Benjamin Bayart, qui normalement, si tout va bien, est en direct avec nous depuis Paris. Bonjour à vous.

Benjamin Bayart : Bonjour.

Présentateur : Merci d’être avec nous en duplex de notre studio de Paris. Vous êtes spécialiste des réseaux, cofondateur de La Quadrature du Net<ref<La Quadrature du Net]]. Quelle est donc cette association que vous avez fondée en 2008 ?

Benjamin Bayart : La Quadrature du Net est une association qu’on a créée pour essayer d’orienter un petit peu les politiques en matière de numérique, parce que, régulièrement, nos politiciens essayent de résoudre la quadrature du cercle en matière de régulation d’Internet et ils ont une grosse tendance à faire n’importe quoi ou de la merde, selon le moment !

Présentateur : Carrément. D’accord. C’est clair au moins.

Sarah Dirren : Mais spécialement en 2008 parce qu’il y avait urgence ?

Benjamin Bayart : En 2008 on avait plusieurs dossiers sur le feu. On venait de sortir de la tentative d’instaurer le brevet logiciel au Parlement européen, qui avait fort heureusement échoué. Il y avait en France une actualité assez chaude sur la création de la Hadopi [Haute Autorité pour la diffusion des œuvres et la protection des droits sur Internet] qui est apparue rapidement derrière. Il y avait, au niveau européen, toute la discussion sur le paquet Télécom où il y avait beaucoup de textes dangereux dessus. Il y a eu, juste après, les discussions sur ACTA [Anti-Counterfeiting Trade Agreement, accord commercial anti-contrefaçon] qui étaient aussi assez dangereuses.

Sarah Dirren : Deux mots sur la loi HADOPI [2] que vous avez combattue.

Benjamin Bayart : Hadopi ça consiste à dire que partager la culture ce n’est pas bien et c’est une bêtise. C’est aussi simple que ça.

Sarah Dirren : On défend le copyright et non pas le copyleft.

Benjamin Bayart : Ce n’est pas seulement défendre le copyright, c’est considérer que quand les gens échangent de la musique entre eux ou quand ils échangent des contenus culturels, ils font quelque chose qui est dommageable à la culture. Il se trouve que ce n’est pas vrai. Et, en partant de cette pensée qui n’est pas vraie, on transforme les fournisseurs d’accès à Internet en policiers, ce qui est une très mauvaise idée sur le principe. Et puis on autorise à faire une forme de surveillance assez généralisée de la population, ce qui n’est pas non plus une bonne idée, mais je pense qu’on en reparlera après de ces histoires de surveillance généralisée.

Sarah Dirren : Justement Benjamin Bayart, vous parlez des fournisseurs d’accès. Pour bien comprendre, vous êtes président de la Fédération des fournisseurs d’accès à Internet associatifs, la FFDN [3], donc d’un côté on a les tuyaux, l’information qui circule, donc vous, c’est-à-dire les fournisseurs d’accès, et puis de l’autre nous avons les fournisseurs de contenu, les YouTube, les sites de la RTS, les Netflix, etc. Vous disiez « les fournisseurs d’accès pourraient devenir des policiers ». Quel est le rôle de ces fournisseurs d’accès ? Est-ce qu’ils ont finalement tout pouvoir ?

Benjamin Bayart : Oui, ils ont tout pouvoir et ils ont tout pouvoir très au-delà de ce qu’on entend normalement par ce genre de phrase.
Internet est un espace immatériel. Les fournisseurs d’accès à Internet, en vrai, sont les opérateurs du réseau, ils fabriquent cet espace immatériel. En fait, ils ont tout pouvoir au sens où ils peuvent changer les lois de la physique de cet espace immatériel. Ils peuvent changer la façon dont le monde numérique se comporte. Ils ont tout pouvoir un peu au sens où Dieu aurait tout pouvoir, si vous voulez.

Sarah Dirren : Il existe ?

Benjamin Bayart : Ils peuvent changer les lois de la physique du monde numérique, c’est très puissant comme pouvoir. Et en particulier, ils peuvent, par exemple, surveiller la totalité de ce que vous faites, ils peuvent vous empêcher de faire des choses. Il y a un gros problème qui est que, venant avec ce grand pouvoir, il devrait y avoir une très grande responsabilité sur le fait qu’ils ne vont pas en abuser. Très souvent on leur demande d’en abuser, c’est-à-dire qu’on leur demande d’utiliser les pouvoirs qu’ils détiennent sur le réseau pour faire tout un tas de choses qui satisfont un agenda politicien, alors qu’il devrait y avoir à côté des règles contraignantes, de manière très ferme, sur ce qu’ils ont le droit de faire et pas le droit de faire.

Sarah Dirren : Si j’entends bien, ça veut dire, Benjamin Bayart, que notre Swisscom, réseau Swisscom par exemple, ou Salt, ou chez vous Bouygues Telecom, ont tout pouvoir, ils ont le pouvoir de prioriser ou pas, de restreindre notre accès à Internet ?

Benjamin Bayart : En fait ils fabriquent le réseau. Il faut bien comprendre. Si vous voulez une image d’Internet, il faut prendre celle un peu du réseau des rues et des routes. Un opérateur du réseau fabrique des connexions entre ordinateurs qui sont vraiment l’équivalent des rues, si vous voulez, d’une ville, c’est sa ville à lui qu’il a fabriquée. Et Internet, c’est le fait que les villes sont interconnectées entre elles, forment un très vaste réseau et qu’on peut aller d’un bout à l’autre du réseau en passant d’un opérateur à l’autre.
En fait, l’opérateur qui vous raccorde au réseau est en général unique. C’est très rare que les gens aient chez eux deux fournisseurs d’accès à Internet totalement différents. Donc vous ne voyez le réseau qu’au travers de ce que l’opérateur veut bien vous laisser voir. Si l’opérateur que vous utilisez ne vous permet pas d’aller visiter un site web ou un autre, eh bien vous n’y avez plus accès. Point.
Si l’opérateur par lequel vous passez veut décider que, je ne sais pas, l’application Skype ne lui plaît pas, alors il l’enlève, donc vous n’y avez pas accès. Vous pouvez installer le logiciel Skype sur votre ordinateur, mais vous n’aurez pas accès à l’application. Un peu comme votre opérateur de téléphonie peut décider que vous pouvez appeler tous les numéros de téléphone sauf celui de Pierre, celui de Paul et celui de Jacques, parce qu’il n’a pas envie.

Sarah Dirren : C’est ce qu’on appelle la neutralité du Net [4]. C’est bien de ça dont il s’agit lorsqu’on parle de neutralité du Net, ça veut dire qu’on va prioriser certains contenus ou pas ; en tant que fournisseur d’accès, on priorise certains contenus. Depuis mars dernier, la neutralité du Net est inscrite dans la loi suisse, c’est-à-dire qu’on n’a pas le droit de prioriser.

Benjamin Bayart : Ça devrait être la neutralité, justement.

Sarah Dirren : Elle est inscrite dans la loi suisse. Au niveau européen, il existe un règlement qui protège la neutralité du Net, donc les fournisseurs d’accès à Internet n’ont pas le droit de limiter, de prioriser un contenu. Tout va bien, Benjamin Bayart ! Contrairement aux États-Unis où cette neutralité du Net a été levée, il n’existe plus de neutralité du Net.

Benjamin Bayart : Si, elle existe encore, mais la loi qui la protège n’existe plus. Ce n’est pas parce qu’on cesse de rendre les choses illégales que tout de suite les gens font toutes les pires saletés ; ils mettent quand même plusieurs semaines à s’adapter, il faut s’y faire !
Il faut comprendre que ce n’est pas qu’une question de priorisation. Pour le coup je ne connais pas du tout le droit suisse, donc je ne sais pas ce que dit la loi suisse sur le sujet, en revanche, le texte européen est extrêmement intéressant parce qu’il parle effectivement de problèmes de priorisation mais pas que. Il définit la neutralité du Net comme une liberté de l’internaute et il interdit à l’opérateur réseau d’y porter atteinte. C’est par exemple la liberté de consulter les contenus de son choix et de publier les contenus de son choix. C’est la liberté d’utiliser les applications de son choix et de proposer les applications de son choix. Et c’est toujours défini en symétrique. C’est-à-dire que du point de vue d’Internet, moi et YouTube c’est la même chose : nous sommes des utilisateurs du réseau. YouTube est un peu plus gros que moi, parce qu’il pèse financièrement un peu plus que moi, mais nous sommes tous les deux utilisateurs du réseau, à égalité. Et ça c’est extrêmement important. C’est typiquement ça qui différencie Internet de tous les autres réseaux : le fait qu’il n’y a pas de point privilégié.
Le Minitel, en cela, était très différent : il y avait bien les serveurs, d’un côté, qui fournissaient des services, qui fournissaient du contenu, et puis les terminaux passifs de l’autre que les gens utilisaient pour pouvoir consulter.
Internet c’est radicalement différent. Vous installez sur n’importe quel ordinateur connecté à Internet un programme de serveur web, c’est une application comme une autre, et, tout d’un coup, c’est un serveur web. C’est-à-dire que tout d’un coup cet ordinateur-là est accessible par n’importe quel navigateur web sur terre en tapant la bonne adresse dans la barre d’adresse.

Sarah Dirren : Oui. C’est-à-dire que je peux construire un site web pédophile ou terroriste.

Benjamin Bayart : Je ne sais pas si c’est de cela dont vous avez envie de parler à titre personnel ! Par exemple, mon blog [5] est hébergé sur l’ordinateur qui est posé sur mon bureau, chez moi et c’est le fonctionnement normal du réseau. Bien évidemment il y a des gens qui veulent faire des choses sales, mais ils sont plutôt minoritaires en vrai. Il y a plus de gens pas méchants que de gens méchants sur terre.

Sarah Dirren : Mais cette loi, justement, de la neutralité du Net qui est inscrite, je le rappelle, depuis mars dernier dans la loi suisse, donc chez nous, cette loi est contournée. Je prends juste l’exemple du Portugal pour qu’on comprenne bien. Il y a des opérateurs qui proposent des abonnements avec accès illimité par exemple à WhatsApp ou à Skype, ou des forfaits Neflix ou YouTube. Donc là on contourne allègrement cette neutralité du Net ?

Benjamin Bayart : Très clairement. En fait, ça dépend complètement de comment c’est réalisé techniquement. Faire du marketing en disant « l’abonnement internet est à 30 euros et pour 40 euros vous avez Internet et Netflix ». Et comme l’abonnement de Netflix est à 15 euros, eh bien ça fait une petite ristourne de 5 euros, c’est chouette et voilà ! Ça c’est du marketing, il n’y a rien techniquement derrière.
En revanche, si l’accès à Netflix fonctionne très mal parce que l’opérateur a mal dimensionné son réseau et que, en échange d’un peu plus d’argent, il va vous permettre d’accéder à Netflix dans de bonnes conditions, ça ce n’est pas normal, il n’a pas à faire de genre de choses. En fait, ça vient d’un mode de pensée que j’ai rencontré à l’époque où je travaillais chez certains opérateurs dont je ne donnerai pas le nom, en France. Je me souviens que mon directeur technique était très triste parce que l’opérateur en question dépensait des sommes folles à poser des câbles, des fibres, à faire des trous dans les trottoirs ; on dépensait des centaines de millions d’euros tous les ans en investissement pour le réseau. Et puis, en échange de tout ça, tout le travail, les abonnés nous donnaient 30 euros par mois. À la même époque, c’était il y a longtemps, Meetic, je ne sais pas si vous connaissez, un site de rencontre.

Sarah Dirren : Oui, c’est du Tinder.

Benjamin Bayart : Un site qui ne fait rien. Oui, c’est du Tinder un peu ancien, c’était il y a une dizaine d’années. Ces gens-là ne font rien, ils fournissent une base de données, mais ce n’est pas eux qui fournissent le contenu ; ce sont les abonnés qui fournissent le contenu, le contenu intéressant. Donc, en échange du rien qu’ils fabriquent, à savoir deux ou trois serveurs, quelques pages web et une base de données derrière, ils perçoivent 30 euros par mois. Ça mettait mon directeur technique hors de lui et lui était d’avis, puisqu’il peut empêcher l’accès à ce service, eh bien il veut une part. Comme il peut empêcher le service de tourner il veut une petite part !

Sarah Dirren : C’est légitime.

Benjamin Bayart : C’est à peu près aussi légitime que le racket, c’est une forme de racket. C’est-à-dire : je suis en mesure de vous faire du mal, pour que je vous laisse la vie sauve, vous devrez me donner une partie de votre salaire. Merci Bisous. Voilà ! Ce n’est que ça !

Sarah Dirren : Et c’est pour cela, vous le disiez Benjamin Bayart, que finalement les fournisseurs d’accès ont tout pouvoir, mais ils n’abusent pas de ce pouvoir.

Benjamin Bayart : Bien sûr que si ! Ils en abusent. Ils en abusent très régulièrement et c’est bien parce qu’ils en abusent très régulièrement qu’il faut le leur interdire.

Sarah Dirren : Ils en abusent à quel moment ?

Benjamin Bayart : Vous le décriviez. Quant au Portugal, par exemple, on fait une offre qui permet de privilégier tel ou tel opérateur, pour empêcher que les opérateurs fassent ce genre de chose jugée néfaste, il faut le leur interdire. Les opérateurs ont tenté de faire du racket sur Netflix ou sur YouTube, un peu partout en Europe. Et c’est bien parce que les opérateurs sont tentés de le faire qu’il faut faire une loi qui leur dise de ne pas leur faire.

Sarah Dirren : Oui, d’accord. Il y a une loi, donc ils n’en abusent pas trop. En même temps, les géants du Net défendent la neutralité du Net. Pour quelle raison ?

Benjamin Bayart : Ils défendent une certaine neutralité du Net. Eux y ont tout intérêt. Google, YouTube, Facebook ou Netflix, etc., ont tout intérêt à ce que le réseau soit neutre parce que c’est un champ de bataille sur lequel ils sont hyper-dominants. Tant que le champ de bataille reste neutre et n’intervient pas, personne ne va les embêter.

Sarah Dirren : Oui c’est vrai.

Benjamin Bayart : Oui. Eux ont un intérêt bien compris à la neutralité du Net. De même que les très grandes entreprises ont un intérêt bien compris au libéralisme économique. Ils sont les acteurs économiques les plus puissants, ils ont tout intérêt à ce que le champ reste neutre et que personne ne vienne leur mettre des bâtons dans les roues. C’est compréhensible.

Sarah Dirren : Mais alors vous, en tant que fournisseur d’accès et président de la Fédération des fournisseurs d’accès à Internet associatifs, qu’est-ce que vous faites ? Quel est votre rôle ?

Benjamin Bayart : Pour comprendre où se pose la question il faut la formuler différemment. On peut traiter la question de la neutralité du Net autrement. Quand on imagine qu’il va y avoir un accord commercial entre tel fournisseur d’accès à Internet et tel fournisseur de service, mettons Netflix,où Netflix va s’engager à reverser 10 % de son chiffre d’affaires pour que son trafic circule bien, quand on signe ce type d’accord, en fait on a inversé le rapport. Le rapport de sujet à objet a changé. Quand vous allez acheter du pain, vous êtes trois dans la transaction : il y a deux sujets qui sont le boulanger et vous et il y a un objet qui est le pain. Le pain est l’objet de la transaction et les deux sujets passent un contrat entre eux qui porte sur qui est propriétaire du pain.
Le contrat qui lierait un fournisseur d’accès à Netflix sur la qualité du réseau, qui sont les sujets et qui est l’objet ?

Sarah Dirren : Nous sommes les objets !

Benjamin Bayart : Les deux sujets sont Netflix et l’opérateur et l’objet c’est l’abonné. Ils sont en train de passer un contrat pour se vendre l’abonné.

Sarah Dirren : Nous sommes la marchandise !

Benjamin Bayart : Voilà ! Quand vous devenez la marchandise ce n’est jamais bon pour vous. On maltraite toujours la marchandise.

Présentateur : C’est un peu terrifiant !

Sarah Dirren : Ce n’est pas bon pour nous et ce n’est pas bon pour la société d’une manière générale.

Benjamin Bayart : Ce n’est bon pour personne au final, à part, peut-être, pour les deux qui ont décidé qu’ils allaient considérer que les gens étaient des choses qu’on pouvait se vendre et s’acheter. Ça c’est le fondement de la question de la neutralité des intermédiaires techniques. Pour moi c’est un des axes de lecture fondamentaux. Qui est la marchandise là-dedans et qui a intérêt ? C’est-à-dire quand le fournisseur d’accès à Internet opère, est-ce qu’il est au service de son client ou est-ce qu’il est au service d’intérêts autres et le client n’est que le moyen dont il se sert pour atteindre l’objectif ?
Nous, dans la Fédération, nous sommes des fournisseurs d’accès à Internet associatifs. En fait personne n’est salarié, personne ne gagne d’argent là-dedans. Les gens qui fabriquent l’accès à Internet sont tous bénévoles, ils font ça sur leur temps libre et nos abonnés sont adhérents de l’association, c’est-à-dire qu’ils sont la seule source de pouvoir dans l’association, ce sont eux qui élisent les dirigeants, du coup, ça fonctionne très différemment. Autant Orange peut se dire « je vais signer tel contrat à x millions d’euros avec Google, Netflix, bidule, et ça me permettra de gagner un petit plus de sous », en fait bêtement, quand l’entreprise décide de réduire la qualité de son service sans réduire sa facture, de manière à gagner plus d’argent, ça se fait au détriment de l’abonné.
Quand vous avez affaire à une association ça ne se passe pas comme ça. Les adhérents se concertent entre eux et disent « on a besoin de réduire les coûts ou d’augmenter les prix », et ils vont décider collectivement, collégialement, de ce qu’ils veulent faire. Ils ont une bien plus grande maîtrise de leur accès à Internet, en fait de leur Internet, du bout d’Internet qu’ils ont fabriqué pour eux.

Présentateur : Ce qui m’étonne là-dedans, Benjamin Bayart, c’est que ça a l’air très facile de devenir fournisseur d’accès, finalement, de contrer ces grandes fabriques, ces grandes marques, qu’il suffit d’avoir une petite association et, tout d’un coup, de devenir fournisseur d’accès ?

Benjamin Bayart : Globalement oui. Il se trouve que juste devenir fournisseur d’accès c’est une question qui est relativement compliquée, dont la technicité change d’un pays à l’autre. La partie purement technique, au sens informatique, réseau télécoms, n’est pas très dure. Ce qui change beaucoup d’un pays à l’autre c’est toute la partie réglementaire : est-ce qu’on a le droit ? Est-ce qu’on n’a pas le droit ? Quelles obligations légales doit-on satisfaire ? Etc. Par exemple, pendant longtemps en France, quand on se déclarait opérateur réseau il fallait payer une redevance annuelle de 20 000 euros. Ça, ça vous garantit qu’il n’y a pas d’association !
Comme ce n’était pas conforme aux textes européens, ce morceau-là a sauté, mais vous voyez que c’est très simple, en général la difficulté est réglementaire.
Je sais qu’en Belgique pour s’établir fournisseur d’accès ADSL c’est presque impossible. En France c’est extrêmement simple. Monter un fournisseur d’accès à Internet en France c’est très simple.

Sarah Dirren : C’est pour cela qu’à travers votre association vous couvrez, par exemple, ce qu’on appelle des zones blanches, c’est-à-dire des petits villages qui n’ont pas accès, tout simplement, au réseau internet ?

Benjamin Bayart : C’est très varié. À la Fédération il y a des opérateurs qui couvrent des zones blanches dans lesquelles il n’y a pas de réseau intéressant, ou il n’y avait pas de réseau intéressant quand l’association s’est créée et où l’association a construit du réseau dans le village. Du coup, maintenant, il y a 30 mégas ou 100 mégas en Wifi dans toutes les maisons du village et du coup ça va, ça va mieux. Ça fait des parties des choses que certaines associations font. D’autres associations font des accès à Internet en ADSL pour les citadins, d’autres font des accès à Internet en fibre. On a par exemple, une association dans le Nord de la France qui travaille sur le fait de fournir des accès aux étudiants. Il y a une grosse école d’ingénieur dans la ville. En fait les étudiants ont toujours des contrats et des baux de six mois, neuf mois, mais ce n’est jamais trois ans parce qu’ils changent d’une école à l’autre, ils changent d’un appartement à l’autre selon les années scolaires. Or dans le moindre contrat ADSL ou fibre, il y a un engagement de 12 mois. Quand vous allez habiter un appartement pendant neuf mois parce que vous faites juste une année à cet endroit-là ce n’est pas pratique, c’est donc beaucoup plus simple d’avoir un FAI qui est monté par les étudiants de l’école et qui gère ça.

Présentateur : FAI, ça veut dire ?

Benjamin Bayart : Fournisseur d’accès à Internet

Présentateur : C’est juste pour rappeler, parce qu’on n’est pas très abréviations nous ici en Suisse.
On va peut-être reparler du contrôle de tout ça. Pour en parler je vous propose un extrait d’un reportage réalisé par nos confrères de France 24 autour du crédit social, de l’emprise du numérique en Chine. Écoutez.

Reporter de France 24, voix off : Surveillés en permanence par des caméras intelligentes à reconnaissance faciale capables de mettre une identité sur un visage en temps réel, les Chinois sont désormais aussi tous notés. 778 sur 950. 548, c’est moins bien ! 748, un bon score ! Pour l’instant c’est une notation bancaire qui atteste de la bonne gestion des comptes et que tout le monde connaît ici.

Diverses voix off : Je trouve ça bien d’être noté. Dans une société il faut qu’il y ait des règles.
Ces notes, ça nous oblige à bien nous comporter.
Ça peut vous paraître effrayant mais en Chine c’est comme ça, on a l’habitude. De toute façon on n’a pas le choix.

Reporter de France 24, voix off : Pékin veut mettre tout le monde au pas et aller plus loin d’ici 2020. Il y a aura de bons et de mauvais citoyens grâce au rassemblement de centaines de données provenant de banques, sociétés privées et des autorités.

Voix off : En utilisant le plus de données possibles, c’est ce qu’on appelle le big data, ce système jouera un rôle important pour la reconstruction morale de la société.

Reporter de France 24, voix off : Pour ce faire, tout sera passé au peigne fin : situation financière, habitudes de consommation, carrière professionnelle, jusqu’au comportement sur les réseaux sociaux.
Critiquer le gouvernement sur Internet ou exhiber des signes extérieurs de richesse : mauvais score. En revanche des louanges au Parti ou un don de sang augmentera votre crédit social.

Xiao Wen Wang est une citoyenne modèle. Elle vit à Nankin ville test. Elle a le profil parfait : mariée, mère d’un enfant de cinq ans, elle travaille dans une maison de retraite, elle n’a pas de dettes et, par exemple, attend toujours sagement avant de traverser la rue.

Xiao Wen Wang, voix off de la traductrice : En tant que bonne citoyenne, je respecte le code de la route, si je ne le faisais pas je perdrais des points sur mon crédit social.

Reporter de France 24, voix off : Théoriquement, tout pourrait être pris en compte dans la note sociale, même les gestes les plus anodins comme aller faire ses courses au supermarché. À l’heure du paiement électronique, les achats de Xiao Wen Wang pourraient peser dans la balance : acheter des cigarettes, ce n’est pas bon ! En revanche, des couches culottes montreraient l’attention portée à un enfant, de la bière peut-être une dépendance à l’alcool, l’eau c’est mieux !
Dans cette vile pilote de huit millions d’habitants il n’y a que 18 000 citoyens modèles. Pour Xiao Wen Wang il y a des avantages à la clef. Quand elle prend le bus, par exemple, elle paye moitié prix.

Xiao Wen Wang, voix off de la traductrice : Pour tous les services publics, j’ai des réductions ; pour les musées aussi.

Reporter de France 24, voix off : Un bon score donne des avantages, un mauvais enlève des droits. Dans ce cinéma ceux-là sont de mauvais payeurs, des visages, que nous avons dissimulés, les noms et les adresses se retrouvent en haut de l’affiche.

Voix off : C’est normal de payer ses dettes sinon il faut les mettre sur la liste noire.

Reporter de France 24, voix off : Cette liste noire, la voici, établie par la Cour suprême pour ses mauvais citoyens dont la note est tombée à zéro. Elle concerne des entreprises mais aussi 23 millions d’individus à ce jour.
Parmi eux un journaliste, Liu Hu [6]. Il se serait approché d’un peu trop près des affaires de corruption de hauts responsables du Parti. Condamné par un tribunal pour diffamation c’est pour cela, selon lui, que son nom s’est retrouvé sur la liste noire, du jour au lendemain. Il l’a découvert en allant chercher un billet de train et compris qu’on ne le laisserait plus voyager. Rares sont ceux, comme Liu Hu, qui osent émettre une critique contre ce système que certains qualifient de dictature numérique.

Présentateur : Dictature numérique. Oui, c’est plutôt effrayant. Ça se passe en Chine. Ça nous rappelle un peu 1984, Benjamin Bayart. Là on est assez loin des débuts d’Internet. Est-ce qu’on en est toujours aussi loin en Europe ? Où en est-on par rapport à cette dictature numérique ou à ce risque-là, Benjamin Bayart ?

Benjamin Bayart : Il faut bien différencier numérique et Internet parce que ce sont deux choses très distinctes. Si vous regardez, ce qui est fait en Chine ne s’appuie pas tellement sur la notion d’Internet. Ça peut s’appuyer sur l’usage des ordinateurs, mais pas sur Internet et ce sont des choses très différentes.
Le fait que le numérique est un danger c’est quelque chose qu’on sait depuis longtemps. On l’avait compris dans les années 70. En France ça c’était manifesté par la loi informatique et libertés de 1978 [7] qui interdit de faire des fichiers informatiques sur les gens. Après, on l’a un petit peu assouplie parce que, quand même, il fallait que le gouvernement puisse surveiller la totalité de sa population, mais le point de départ c’était ça.

Sarah Dirren : Excusez-moi, juste un chose. Je n’arrive pas vraiment à comprendre cette grande différence que vous faites entre numérique et Internet, notamment concernant la Chine. On passe bien par des réseaux internet ?

Benjamin Bayart : Vous allez voir, c’est très simple. En fait, le numérique peut émanciper les gens, c’est-à-dire ça que leur permet de faire des choses, l’ordinateur permet de faire plein des choses que vous ne pouviez pas, ou les opprimer, et le plus simple pour le comprendre c’est un exemple ; j’ai entendu ça dans un congrès, des psychiatres qui racontaient ça : l’informatisation à l’hôpital il y a 10/15 ans. Il y avait un côté fabuleux parce que, maintenant que c’était informatisé, plutôt que de transporter le dossier du patient, ne jamais savoir où est ce fichu dossier, eh bien le dossier est dans l’ordinateur, on note tous les soins qu’on lui fait, les médicaments qu’on lui donne, etc., du coup, il n’y a pas besoin de se refiler le dossier à la fin de la garde des infirmières. Quand on veut savoir où on en est pour tel patient, hop !, deux/trois clics sur l’ordinateur, tac !, on a l’info, c’est quand même formidable ! Ce brave médecin avait beaucoup travaillé sur le projet d’informatisation, comment mettre tout ça a en place, faire en sorte qu’il y ait des ordinateurs que les infirmières puissent emporter pendant les soins, prendre des notes pendant les soins, etc. Et puis, à la fin du projet, tous les pontes de l’hôpital ont fait : « Ah ! Ça c’est bien parce qu’on va enfin pouvoir savoir ce que font les infirmières ! »
C’est-à-dire qu’en fait le but n’était pas vraiment les soins apportés aux patients parce qu’on sait traiter le dossier papier depuis 100 ans et puis ce n’est pas si embêtant que ça ! En revanche, ça permet de fliquer les infirmières et de savoir ce qu’elles font. Et maintenant dans les hôpitaux, en France, on minute la toilette des patients : les infirmières ont donc tant de minutes pour faire la toilette des patients. Savoir si le patient est grabataire ou pas, savoir si c’est la seule personne humaine qui lui adressera la parole de la journée ou pas, ne sont plus des critères pris en compte. On sait qu’une infirmière doit mettre, en moyenne, je ne sais pas, 10 minutes 47 secondes pour faire la toilette d’un patient, donc, si elle met 12 minutes, elle est en retard. Point.

Sarah Dirren : Ça c’est du numérique, bien sûr, ça n’est pas Internet.

Benjamin Bayart : Ça c’est du numérique, ce n’est pas de l’Internet, c’est-à-dire que ce n’est pas lié à la capacité qu’on fabrique, pour les gens, de communiquer entre eux, ce n’est pas lié à la notion de communication.
Ce que vous décrivez en Chine, le fait de mal noter les gens qui traversent en dehors des clous ou qui osent avoir un avis sur le gouvernement, ce n’est pas lié à Internet, c’est lié au numérique. C’est lié au fait qu’on arrive à faire ça avec les outils du numérique parce qu’on avait plus de mal à le faire, la Stasi avait du mal à faire ça, ça faisait des gros fichiers en carton, c’était très compliqué. Avec des ordinateurs, c’est quand même plus simple !
Ça, ce n’est pas lié à Internet. En revanche, le fait que tous les fournisseurs d’accès et tous les fournisseurs de contenu, en Chine, vont transmettre des informations au gouvernement « telle personne a consulté tel site web pendant tant de minutes, tel jour, à telle heure, en regardant tel article, est allée consulter des sites dissidents comme Wikipédia, est allée consulter de la propagande américaine ou de la propagande française, etc. », ça c’est la partie numérique oppressif qui est liée à Internet. Vous voyez ce que je veux dire ? Mais ce sont bien deux choses tout à fait distinctes.
Vouloir utiliser le numérique pour surveiller les gens c’est une tentation très ancienne, c’est extrêmement dangereux.

Sarah Dirren : Et vous, lorsque vous luttez contre Internet ou contre la numérisation ? À travers La Quadrature du Net, vous luttez, en tout cas vous défendez un Internet libre, un Internet décentralisé, un Internet émancipateur, évidemment on ne peut pas faire l’impasse du numérique. Quelles sont vos armes, c’est-à-dire que faites-vous ? Vous faites de l’open source ? Lorsque vous construisez un réseau, vous mettez de l’open source ? Quelles sont vos armes vis-à-vis de la Commission européenne, vis-à-vis des États, vis-à-vis des fournisseurs d’Internet, vis-à-vis des fournisseurs de contenu ?

Benjamin Bayart : C’est très varié.
Du côté de la Fédération FDN, on fabrique de l’accès à Internet. Nous sommes partis de l’idée qu’on n’avait pas du tout confiance dans les grandes entreprises pour faire ça proprement, donc on préfère le faire nous-mêmes. C’est une arme qui consiste à faire le monde que nous voulons plutôt qu’attendre que d’autres le fassent à notre place. C’est, par exemple, la même arme que vous retrouvez dans ce que fait une association comme Framasoft [8] qu’on connaît bien. Leur slogan central, en ce moment [2019] c’est « Dégooglisons Internet » [9], donc ils s’arrangent pour fabriquer, avec des logiciels open source et avec du travail associatif, des services qui ressemblent un peu aux grandes plates-formes qu’on connaît, sauf que ce n’est pas du tout fourni dans le même contexte économique, donc ce n’est pas fourni pour opprimer les gens et pour surveiller ce qu’ils font en permanence et collecter des données sur eux.

Sarah Dirren : C’est-à-dire que c’est vraiment du Libre, c’est de l’open source. On peut aller sur leur site, on a déjà parlé dans cette émission de Framasoft et de l’open source. Leur slogan est aussi de dire « la route est longue mais la voie est libre » pour « dégoogliser » l’Internet.

Benjamin Bayart : Oui. C’est vraiment du logiciel libre d’une part et c’est, en plus, géré par des structures associatives, donc des structures qui ne répondent qu’aux intérêts de leurs utilisateurs, qui ne répondent pas aux intérêts d’un actionnaire. Le but central de Framasoft, dans la vie, ce n’est pas de rémunérer un actionnaire, contrairement à n’importe quelle entreprise. C’est donc quelque chose de radicalement différent. C’est-à-dire que quand vous utilisez des services, ce que vous dévoilez de votre privée en utilisant un ordinateur ne sera pas utilisé contre vous. C’est quand même quelque chose d’extrêmement important.
Et puis, à l’autre bout, La Quadrature fait des choses radicalement différentes. Elle propose quelques services un peu anecdotiques, j’ai envie de dire. L’activité de La Quadrature est essentiellement une activité politique. On fait du droit, on fait de la politique. On travaille sur les textes législatifs, que ce soit au niveau européen ou au niveau français : quand il y a des textes en préparation, on va voir les députés pour leur dire « ça, ça ne va pas, ça, ça ne va pas. Si vous faites passer ça, on vous fait une campagne de comm’ épouvantable pour dire que vous êtes affreusement méchant. »

Sarah Dirren : Et ça marche ?

Benjamin Bayart : Eh bien ça dépend des moments !

Sarah Dirren : On a pu voir quelques campagnes. Ça a fonctionné avec les parlementaires européens.

Benjamin Bayart : Ça dépend des moments. Typiquement, sur la neutralité du Net, le Parlement européen était plutôt favorable à l’idée de défendre la neutralité du Net. Du côté du Conseil, donc les chefs d’États et les ministres, ils étaient plutôt d’avis qu’ils allaient être d’accord avec Orange et Deutsche Telekom et que donc, oui, la neutralité du Net ce n’était pas si grave ! On a obtenu gain de cause et c’est effectivement en partie lié à notre travail de lobbying. Dans les textes européens, la définition de la neutralité du Net doit beaucoup au travail de La Quadrature. Ça représente vraiment les sujets sur lesquels on planchait trois ou quatre ans avant que le texte soit discuté au niveau européen.
Et puis il y a beaucoup de moments où on perd. En ce moment, le gouvernement français fait rigoureusement n’importe quoi.

Présentateur : Pourquoi ?

Benjamin Bayart : Pour vous donner un exemple : le sujet à la mode c’est de savoir comment on fait pour traiter les problèmes de harcèlement et de discours de haine en ligne. Leur idée, sur le sujet, c’est de demander à Facebook de retirer ces contenus. Donc en fait, Facebook va devoir analyser ce que vous faites, décider si c’est bien ou si ce n’est pas bien et, en fonction de ce qu’il a décidé, censurer. C’est-à-dire qu’il va se retrouver avec un pouvoir de police, puisqu’il doit détecter les infractions, et un pouvoir de justice, puisqu’il doit sanctionner en supprimant les contenus, sans contre-pouvoir.
En fait, ils sont en train de décider qu’ils vont donner plus de pouvoirs aux réseaux alors que les réseaux en ont déjà trop. C’est-à-dire que ces entreprises ont déjà un pouvoir économique qui est trop grand, ont déjà un pouvoir technique qui est trop grand, et nos politiques sont d’avis de leur en donner encore plus. Vous pouvez analyser ça comme vous voulez, c’est n’importe quoi !

Présentateur : Pourquoi font-ils ça ? Pourquoi ?

Benjamin Bayart : Pourquoi font-ils ça ? Parce qu’ils n’ont rien compris au sujet.

Présentateur : Ce sont des amateurs !

Benjamin Bayart : Ce ne sont même pas des amateurs ! En fait, comment dire, ils sont en train d’essayer de résoudre le problème sans le poser en termes politiques. Or, il faut le poser en termes politiques.

Présentateur : C’est-à-dire éthiques aussi.

Benjamin Bayart : Ça en fait partie ! À un moment, il faut bien décider de quelle société on veut et on ne peut pas toujours juste choisir la solution de facilité. À un moment il faut décider de la société qu’on veut, se poser, réfléchir et faire des choix et ça, nos politiciens n’ont pas envie. Ils ont juste envie d’être réélus et d’être au pouvoir.

Sarah Dirren : On le voit bien, Benjamin Bayart. Aujourd’hui toutes ces plateformes que sont les Facebook, en tout cas tous les réseaux sociaux, elles ont beaucoup plus de pouvoirs que nos gouvernements !

Benjamin Bayart : Ce n’est pas vrai ! Ce n’est pas vrai !

Sarah Dirren : Ils sont plus entendus que nos gouvernements, que nos politiciens.

Benjamin Bayart : Ça c’est un choix de nos politiciens. Monsieur Macron a la capacité de poser une bombe sur la tête de n’importe qui, Facebook n’a pas cette possibilité-là. Donc non, je ne suis pas d’accord sur le fait qu’ils aient plus de pouvoir. Ils n’ont pas le même pouvoir. Ils ont un pouvoir économique, ce qui est relativement normal pour une entreprise dans un système capitaliste. Les États ont le pouvoir régalien et ils décident de s’en servir ou pas et, pour le moment, ils ont décidé qu’ils ne s’en serviraient pas. C’est un choix ! Ce n’est pas une contrainte donnée de nature, c’est un choix. Les États ont décidé, par choix, qu’ils n’embêteraient pas les entreprises. C’est un choix politique. En général il n’est pas assumé, c’est-à-dire qu’il n’est pas verbalisé, il n’est pas dit, mais c’est bien un choix. Les États peuvent, les États ont du pouvoir. Rien n’empêche !

Sarah Dirren : C’est juste ! Les États ont du pouvoir, c’est bien de le rappeler, et non pas seulement ces grands réseaux sociaux tels que Facebook.
Je ne saute pas du coq à l’âne mais quasi, Benjamin Bayart, parce que le temps presse, le pouvoir est aussi beaucoup donné aux algorithmes. On est un petit peu façonné par ces algorithmes qui conditionnent, qui biaisent aussi notre façon de fonctionner, finalement de vivre.

Benjamin Bayart : Oui. Le simple de fait de les nommer « algorithmes », par exemple, est un moyen de vous empêcher de réfléchir. Quand on le nomme « algorithme », la majorité des gens ne sait pas ce qu’est un algorithme, n’en n’a jamais écrit, n’en n’a pas étudié à l’école, ça a donc un peu un côté magique. Vous voyez, on sent bien, il doit y avoir un peu de poudre de perlimpinpin là-dedans.

Présentateur : Ça fait alchimiste, quoi ?

Benjamin Bayart : Ça fait très alchimiste, c’est très étrange. Dites « ordinateur » à la place, vous verrez, ça marche aussi bien.

Sarah Dirren : Non, non !

Benjamin Bayart : Eh bien en fait si, ça marche assez c’est bien : l’algorithme de Facebook décide de ce que vous voyez.

Sarah Dirren : Exactement !

Benjamin Bayart : Dites ordinateur à la place : « l’ordinateur de Facebook décide de ce que vous voyez. » Là vous faites : « Ah ! Mais qui a programmé l’ordinateur de Facebook pour décider à ma place ? — Le patron de Facebook. — D’accord. Donc le patron de Facebook décide de que je vois ! ». Une fois qu’on l’a dit comme ça, c’est vachement plus clair en fait, vous voyez ce que je veux dire.

Sarah Dirren : C’est effectivement plus clair. Mais justement, qui sont les ingénieurs ? On peut dire qu’il y a 1000, 2000, allez grand maximum 10 000 ingénieurs qui nous ont façonnés, qui ont façonné ces algorithmes, qui ont créé ces algorithmes. C’est terrifiant d’imaginer ça !

Benjamin Bayart : Non, ils sont beaucoup plus nombreux que ça, mais surtout ils n’ont pas toute cette responsabilité. Les ingénieurs, en moyenne, font ce que leur patron leur demande. Je reprends l’exemple de l’hôpital que je citais tout à l’heure. Les ingénieurs qui ont développé le logiciel qui permet de numériser les dossiers des patients, ces ingénieurs-là n’avaient pas dans l’idée de surveiller les infirmières. On leur a dit : « Il faut ça et ça dans un dossier patient, il y a tant de pages, il y a telles cases, il y a des machins, des bidules et des trucs », ils ont regardé comment faire ça avec un ordinateur, que ça ne plante pas, que l’interface graphique soit un peu utilisable, etc. Même les gens qui ont défini ce qu’il y avait dans le dossier patient n’avaient pas forcément dans l’idée de surveiller les infirmières, ils avaient dans l’idée de mettre dans un dossier patient ce qu’il doit y avoir dans un dossier patient. C’est à côté. Les gens qui ont vu que le dossier numérique existait qui on dit : « Ah ! On peut l’utiliser pour autre chose ! ». Vous voyez, ce n’est pas un travail d’ingénieur, en fait, c’est un travail de cadre, c’est un travail de petit chef qui veut surveiller la société pour l’enrégimenter. Et c’est quelque chose qu’on croise beaucoup plus souvent chez les ministres que chez les ingénieurs.

Sarah Dirren : C’est vrai.
En un mot, Benjamin Bayart, avez-vous bon espoir pour cet Internet de demain qui serait peut-être plus géré comme un bien commun ? Peut-être ? Vous le voyez comme ça ? Très rapidement.

Benjamin Bayart : On garde espoir parce que fondamentalement la structure d’Internet est d’être un bien commun. En revanche, l’état politique de l’Europe et du monde est extrêmement inquiétant et un bien commun comme Internet dans un monde qui est en train de virer assez rapidement vers le fascisme, eh bien ce n’est pas simple et ça peut être très utilisé comme ça l’est en Chine.

Présentateur : Merci de nous rassurer, Benjamin Bayart. Il faut peut-être alerter, en tout cas c’est ce que vous faites aussi, nous avoir aussi éclairés sur les enjeux d’Internet.
Je rappelle que vous êtes spécialiste des réseaux, président de la Fédération des fournisseurs d’accès à Internet associatifs – ouf, je respire – et cofondateur de La Quadrature du Net.
Excellente journée à vous du côté de Paris. Merci de nous avoir donné un peu à penser sur ces choses qui sont complexes, mais, des fois, il suffit effectivement de remplacer un mot par un autre pour éclairer notre propos.

Sarah Dirren : Algorithme, ordinateur, je maintiens, et patron de Facebook qui est derrière. Parfait !