Non-respect de la licence GPL : Orange condamnée en appel

Frédéric Couchet : Premier sujet. En fait, c’est une question d’actualité, l’actualité prime, qu’est-ce qui est tombé vendredi ou samedi, je ne sais plus : le résultat de plus de dix ans de procédure entre une petite structure, une petite entreprise du logiciel libre, une coopérative qui doit faire peut-être 30 ou 40 personnes, de mémoire, qui poursuivait Orange pour non-respect de la licence libre d’un de ses logiciels et Orange a enfin été condamnée. Qui veut commencer là-dessus ? Mag.

Magali Garnero : Vu les regards, je me lance. Ça commence effectivement en 2005 avec un appel d’offres qui est gagné par Orange pour un certain lot, sauf qu’Orange va proposer quelque chose, IDMP [Internet Download Manager Platform] je ne sais plus ce que signifie cet acronyme, mais je peux retrouver dans le jugement de 22 pages que j’ai à côté de moi, et qui va utiliser une bibliothèque logicielle qui s’appelle LASSO [Liberty Alliance Single Sign On], pareil c’est un autre acronyme et si vous voulez vraiment la définition, je peux aussi la chercher dans le jugement, puisque c’est marqué. Sauf qu’ils ne vont pas respecter la licence et, en 2011, Entr’ouvert va porter plainte.

Frédéric Couchet : Peut-être l’occasion de préciser. Dans le logiciel libre, souvent des gens disent « libre de droits », mais le logiciel libre n’est pas libre de droits, donc, déjà, expliquer rapidement, parce qu’on pourrait faire une émission entière là-dessus, d’ailleurs on a déjà fait une émission sur ce sujet, je ne me souviens plus du numéro, mais on va nous le retrouver en régie. Rapidement, sur quoi sont basées notamment les licences libres, le droit d’auteur ? Peut-être Gee qui est docteur en informatique et conventionné secteur 42, peut-être un rappel rapide : pourquoi Entr’ouvert a pu attaquer Orange ?

Gee : En fait, il y a plein de licences libres, celle-ci c’est la GPL [GNU General Public License], on va dire que c’est une des plus restrictives, c’est une façon de parler. En tout cas, il y a dedans une clause très importante qu’on appelle le copyleft, c’est un peu un jeu de mots avec copyright, copyleft c’est-à-dire, en gros, qu’on garde la licence : si je prends un logiciel libre qui existe sous licence GPL, que je fais quelque chose avec, que j’en fais une version dérivée, quelque chose comme ça, si je ne partage pas ces modifications, quelque part je fais ce que je veux, c’est sur mon ordinateur, ça ne regarde personne. Mais si je partage ces modifications, si je publie ce logiciel, la licence m’oblige à le publier sous la même licence, c’est-à-dire sous licence GPL, donc sous licence libre. C’est déjà une des clauses que n’a pas respectée Orange, je crois qu’elle n’en a pas respecté d’autres, si j’ai bien compris, c’était un peu le grand schelem.

Magali Garnero : Quatre, juste quatre.

Gee : Ils ont fait une version dérivée de LASSO pour leur propre truc qui, pour le coup, était une version publique, puisque ça a servi pour le portail mon.service-public.fr, donc, quand même !, c’est dans le nom !

Magali Garnero : Pas mal de gens vont dessus !

Gee : Ils n’ont pas republié leurs modifications sous licence libre et ils n’ont pas fait de leur propre logiciel, un logiciel sous licence libre, donc ça contrevient à la licence GPL.

Frédéric Couchet : L’émission en question sur les licences libres, c’est l’émission 24. Comme on a un super site web, il suffit d’aller sur libreavous.org/24 ou sur le site de la radio, causecommune.fm et là vous recherchez « licence libre ».
Donc rappeler simplement que le logiciel est une création de l’esprit. Dans la plupart des pays c’est protégé par le droit d’auteur ; le droit d’auteur est un droit d’interdire, donc il faut des licences qui expliquent quels sont les droits qu’on donne. Les licences libres donnent les quatre libertés fondamentales du logiciel libre – utilisation, étude, modification, redistribution. Comme tu le dis, un certain nombre de licences appliquent ce qu’on appelle la gauche d’auteur, le copyleft. Ce n’est pas restrictif, au contraire, c’est une persistance des libertés, c’est-à-dire que la licence impose que chaque version modifiée, redistribuée, doit rester sous la même licence. C’est cela qu’on pouvait reprocher à Orange : avoir pris le code sous licence copyleft, la plus célèbre, la GNU GPL, de l’avoir intégré dans leur outil et de ne pas avoir respecté ces règles.
Quand on dit plus de dix ans, j’ai vérifié, les premières fois où Entr’ouvert s’est rendu compte, a eu des doutes sur ce que faisait Orange, c’était en 2006, donc ça fait 17 ans, donc le temps d’avoir les preuves, de commencer à faire les différentes démarches, etc. !
Ce qui est assez effrayant quand même, peut-être Isabelle là-dessus, c’est qu’on a un mastodonte, Orange, c’est monstrueux ! Ils ont évidemment différents services, là c’est le service Orange Business Services qui est attaqué, donc les personnes qui font des développements logiciels, on peut penser qu’ils se sont sans doute dit qu’Entr’ouvert n’allait rien faire, allait lâcher.

Isabelle Carrère : Allait lâcher, allait laisser tomber, qu’ils étaient les plus gros, les plus forts, comme ils le font pour des tas d’autres questions. Tu disais que c’était pour mon.service-public.fr. Ce qui m’interroge c’est pourquoi ce n’est qu’Orange qui a été attaquée. En fait, quel était l’objet de ce qu’ils ont fait, de ce qu’ils ont développé ? Je ne sais pas, je n’en sais rien, je n’ai pas regardé. C’était un morceau d’application ? Tu as le détail.

Frédéric Couchet : Magali.

Magali Garnero : En fait, Orange proposait une plateforme et utilisait le logiciel LASSO qui est un service d’authentification qui permet de s’authentifier sur plusieurs sites différents avec un seul compte.

Isabelle Carrère : Du coup, pourquoi n’est-ce que Orange qui est attaquée là-dessus et pas, je n’en sais rien, l’État, le Gouvernement.

Frédéric Couchet : Tout simplement, probablement, parce que ce sont eux qui ont fait le développement.

Isabelle Carrère : Donc, pourquoi n’attaquent-ils pas aussi ceux qui ont utilisé les choses et pas simplement celui a développé ?

Magali Garnero : Je pense que ceux qui l’ont utilisé ont payé Orange pour avoir cette plateforme-là. C’est donc Orange qui a récupéré un max de thune.

Isabelle Carrère : Je trouve que c’est la même histoire que les sous-traitants dans le bâtiment ! Ce n’est pas exactement pareil, mais c’est quand même ça : n’est-on responsable que quand on est vraiment strictement acteur de la chose, du méfait ? Là c’est Orange qui est acteur du méfait, dont acte. Mais quand on le soutient, quand on laisse passer, quand on utilise, est-ce que, du coup, ce n’est pas grave ? Je pense à la question de la responsabilité qu’on peut avoir les uns, les unes, les autres, les structures et les sociétés et là, décidément quand même, que les ministères ont par rapport à ça.

Magali Garnero : Après, je crois qu’il y a aussi une question de confiance. Les gens qui ont accepté ce marché public avaient confiance dans Orange parce que tout le monde connaît Orange, bien sûr, et Orange c’est honnête !

Gee : C’est France Télécom !

Magali Garnero : Malheureusement, ça n’a pas été le cas à ce niveau-là, cette licence n’a pas été respectée, ils se sont fait des sous sur le dos d’une petite entreprise.
Ce qui m’a traumatisée à la lecture du jugement que Fred nous a envoyé, alors pas du tout pour l’émission, juste au sein d’April, le jugement de 22 pages, c’est qu’Entr’ouvert a dû prouver l’originalité de son logiciel, a dû prouver qu’ils avaient réfléchi et qu’ils avaient fait les choses correctement.

Frédéric Couchet : C’est « normal », entre guillemets, parce que la caractérisation de l’application du droit d’auteur c’est justement l’originalité. En fait, ce n’est pas parce que tu écris trois lignes de code que c’est forcément protégé ou régi par le droit d’auteur, il faut que ce soit original. Donc, de toute façon, dans tous les cas de contrefaçon de logiciel, il faut démontrer l’originalité.

Magali Garnero : Si le truc n’avait pas été original, mieux fait que tous les autres, ils ne l’auraient pas choisi pour l’incorporer à leur plateforme ! C’est donc de la mauvaise foi !

Frédéric Couchet : Ça veut simplement dire que certains bouts de code ne sont pas protégés par le droit d’auteur, régis par le droit d’auteur, parce qu’ils sont « trop simples », entre guillemets, c’est juste cette notion-là.
Gee.

Gee : Une anecdote, ce n’est pas du tout du logiciel, mais c’est pareil, c’est le même principe : des internautes avaient attaqué TF1, je crois, parce que TF1 avait utilisé des photos pour une émission de bouffe, avait pris la photo du plat qu’eux avaient fait. La justice avait donné raison à TF1 en expliquant que les photos ne constituaient pas quelque chose d’original, c’était une photo de salade comme il y en a des millions, donc le droit d’auteur ne s’appliquait pas. Il y a vraiment un truc comme ça, dans le droit d’auteur, auquel il faut faire gaffe.

Frédéric Couchet : Sur le salon PeerTube, on fait une remarque ou une question que je vais relayer : est-il envisagé qu’Orange n’ait rien dit aux décideurs, financeurs, qui n’ont pas forcément demandé à voir les licences logicielles ? En gros, c’est ta remarque par rapport à l’État : est-ce que l’État s’est préoccupé de savoir ce que faisait Orange ?

Isabelle Carrère : C’est une excellente, bonne question, mais est-ce qu’on a la réponse ? Je ne suis pas sure, pas directement.

Gee : Il y a la question légale. Il y a probablement des subtilités légales qu’on n’a pas. Par exemple, dans le droit, il y a le recel qui est le fait d’acheter quelque chose qui a été volé, si je ne dis pas de bêtise, c’est pareil : si tu ne sais pas que le truc a été volé, comment ça se passe ? Il faudrait demander à des avocats, je ne sais pas trop.

Frédéric Couchet : On va quand même préciser qu’il y a eu plus de 11 ans de procédure ; il y a eu appel, Cour de cassation, la Cour de justice de l’Union européenne qui a rappelé que ça se réglait sur le champ de la contrefaçon et non pas du parasitisme. Au départ, peut-être qu’Orange pouvait se dire « on ne sait trop », mais, à un certain moment, quelque part, ils ont persisté à aller dans le procès, peut-être, d’ailleurs, vont-ils encore agir en cassation pour une autre raison que la simple contrefaçon.
Encore une fois, c’est étrange – pas forcément étrange, parce que ces structures-là sont tellement grosses ! – Orange, à côté, fait des choses bien dans le logiciel. On peut se demander si les gens qui font des choses bien dans le logiciel libre n’ont pas demandé, à un moment donné, à Orange Business Services : pourquoi faites-vous ça ? Laissez tomber, vous avez légalement tort, vous avez éthiquement tort et, en plus, vous mettez en danger une entreprise du logiciel libre qui est une coopérative de 30 ou 40 personnes.

Magali Garnero : Ce que je n’ai pas compris dans la démarche d’Orange, c’est qu’ils font appel à un expert, un expert en informatique qu’ils ont dû payer une fortune, qui n’a même pas lu le code source du logiciel. Comment voulez-vous que le mec soit crédible après un témoignage pareil !

Frédéric Couchet : Je relaye une autre réaction par rapport à ta remarque, Isabelle, sur le salon PeerTube : quand un client fait appel à un prestataire, il n’a pas forcément la connaissance technique ni les capacités à comprendre les bibliothèques et les licences inclues dans le produit logiciel qu’il a acheté. Le client est donc plus une victime, à mon sens, et ne doit pas être condamné.

Isabelle Carrère : Pour moi, ça se discute en termes « éthiques », entre guillemets, la question de la responsabilité se discute. Je comprends l’idée qu’on ne va pas aller regarder dans le détail, ce que tu disais, on est pas à l’abri de ce genre de chose. Pour autant, s’il était plus possible, dans la société, d’acter plus cette responsabilité que nous avons tous, peut-être que des tas de choses ne se feraient pas ou se feraient moins, c’est ce que je voulais dire.

Frédéric Couchet : On va rappeler, sur le salon PeerTube mmu_man l’a rappelé aussi, ce n’est pas la première fois qu’Orange est, entre guillemets, « impliquée » dans ce genre de choses, notamment tous les fournisseurs d’accès de boîtes internet, Free et compagnie. Il faut savoir que la plupart de vos boîtiers internet sont composés notamment de briques logicielles libres et, il y a quelques années, il y a eu des affaires. Notamment Free qui justement, au départ, ne voulait pas respecter la fameuse licence copyleft GNU GPL, Orange aussi qui se faisait un petit peu tirer l’oreille. Ils ont donc été contraints de publier la liste des logiciels libres qui étaient intégrés dans ces boîtes internet, dans ces box, donc ce n’est pas la première fois. Et comme on le dit sur l’autre salon web de la radio : en gros, Orange a livré une boîte noire, donc l’acheteur, donc, entre guillemets, « l’État », n’avait pas accès au code source. Par contre, comme le dit Étienne, on pourrait effectivement reprocher à l’État d’acheter des boîtes noires sans se préoccuper de ce qu’il y a.
Magali.

Magali Garnero : Je voudrais que l’État, au lieu de faire des appels, des marchés publics, et confier à des entreprises – là c’est français donc tant mieux, mais, parfois, ce sont d’autres d’autres nationalités –, qu’il investisse en interne, pour former des gens en interne qui feraient des logiciels libres internes et il n’y aurait plus problème-là !

Isabelle Carrère : Est-ce que tu essayes de faire des liens avec un autre sujet que nous avons ?

Gee : Tu veux embaucher des fonctionnaires ? Mais c’est passéiste !

Magali Garnero : Je veux embaucher des fonctionnaires qui font des logiciels libres qui soient auditables, qui soient récupérables, qui soient partagés avec tout le monde ! Je sais que c’est totalement utopique, mais je ne serais pas présidente de l’April si je n’avais pas cette envie-là !

Gee : Un truc aussi sur le montant : Orange a été condamnée à verser 650 000 euros à Entr’ouvert. J’ai regardé un petit peu, Orange ce sont 44 milliards d’euros de chiffre d’affaires et un bénéfice net de 2,5 milliards d’euros. Donc, par rapport au chiffre d’affaires, ça correspondrait à 0,001 % de leur chiffre d’affaires annuel. J’ai calculé l’équivalent pour une personne au Smic, ce serait une amende de 25 centimes !

Isabelle Carrère : Et tu ne divises pas par le nombre d’années de procédure, c’est ça qui est coûteux !

Magali Garnero : Des chiffres sont sortis.

Frédéric Couchet : Une question sur le chat : en binaire, ça s’écrit comment ? C’est Étienne !

Gee : Je sors ma calculatrice et je te dis !

Frédéric Couchet : Tu veux dire que c’est un peu comme les amendes que met la CNIL à Google et compagnie, c’est peanuts !

Magali Garnero : C’est bien inférieur !

Isabelle Carrère : C’est ce qu’on disait : combien ont-ils gagné avec l’appel d’offres de Mon.service-public ?

Magali Garnero : Dans le jugement je crois qu’il est marqué huit millions, mais ça concerne juste une partie d’un lot sur une année et ainsi de suite.

Frédéric Couchet : On va préciser que, pour l’instant, Entr’ouvert on n’a pas communiqué, d’ailleurs ni Orange.

Magali Garnero : Je crois qu’ils n’ont pas le droit !

Frédéric Couchet : Si, ils ont le droit de communiquer, bien sûr que si.

Magali Garnero : Ils ont été déboutés de leur demande de publication.

Frédéric Couchet : C’est autre chose, c’est la publication, mais ils ont droit de commenter. Pour l’instant, ils n’ont pas commenté. On nous a demandé, April, de faire une communication, on attend qu’Entr’ouvert communique aussi. Je pense qu’ils attendent de voir un petit peu les résultats qu’ils pourront en tirer. Évidemment, si Orange nous écoute et veut nous appeler, on peut nous appeler, il n’y a pas de souci, 09 72 51 55 46. On sait que des gens écoutent l’émission, d’ailleurs on leur fait coucou. Voilà !
Est-ce que vous voulez rajouter quelque chose sur cette partie-là ?

Isabelle Carrère : Maintenant, on va suivre la suite.

Frédéric Couchet : C’est un dossier qu’on suit depuis le début, c’est un dossier sur lequel on a été informés, pas directement impliqués, depuis le début. Encore une fois, comme je l’ai dit sur Mastodon, on félicite Entr’ouvert pour cette ténacité absolument incroyable et honte à Orange pour ce comportement.
Tu voulais ajouter quelque chose.

Gee : Juste pour finir sur une note positive. Je disais que ce n’est pas une grosse amende, mais c’est quand même bien fait pour sa tronche, à Orange. Ça ne fait pas de mal, de temps en temps, d’avoir des petites piqûres de rappel sur les licences libres, qu’on ne fait pas n’importe quoi avec les logiciels. c’est bien !

Frédéric Couchet : Exactement.

Magali Garnero : Je tiens à rappeler que, chez Orange, il y a des gens qu’on connaît, qui font des choses bien, qui ont monté une communauté intéressante, qu’on apprécie énormément, et je pense que ces gens-là ne sont pour rien dans cette mauvaise image de l’entreprise Orange. Je veux donc les saluer et leur dire qu’on les aime quand même.

Frédéric Couchet : Ils restent quand même chez Orange ! Je dis ça, mais peut-être qu’on aura effectivement cette partie d’Orange un jour dans l’émission, notamment dans le cadre d’un consortium de grandes entreprises qui essayent de faire, pour le coup, du logiciel libre de façon correcte. Encore une fois, si l’autre partie d’Orange, Orange Business Services, veut discuter avec nous de la partie licence et pourquoi ils n’ont pas respecté ces licences logicielles… Je pense qu’on va faire un sujet vraiment sur cette notion de non-respect des licences, ce ne sont pas les seuls cas, il y a beaucoup de cas qui existent, mais qui ne vont pas jusqu’au procès, tout simplement parce que ça se règle non pas à l’amiable dans le sens financier, la personne se dit « j’ai fait une erreur, je la reconnais, je diffuse les sources et voilà ! ». Dans le cas précis, Orange se dit « je sais que j’ai fait une erreur, mais je continue parce qu’en face moi j’ai une PME/PMI, je sais que je gagnerai à la fin ». À la fin, c’est quand même le petit qui gagne.
Il y a un commentaire « je pense que dans ce genre d’affaires ce qui est important c’est plus la communication en bad actor d’Orange que la réelle prune financière ». On verra ce qu’Entr’ouvert en dit par rapport à la prune financière.

Magali Garnero : Ça fait quand même du bien de recevoir une prune financière comme ça.

Frédéric Couchet : J’avoue que j’ai fêté ça avec une bonne bière belge. À Entr’ouvert, ils aiment bien, il y a notamment une partie en Belgique.

Gee : Tu as repris deux fois des moules.

Frédéric Couchet : Gee fait une référence à Pierre Desproges, je crois que c’était des nouilles.

Gee : Non, c’était des moules.

Frédéric Couchet : OK. On va changer de sujet. Je vous préviens tout de suite qu’on ne va pas aborder tous les sujets parce qu’on a déjà passé pas mal de temps, mais, en même temps, on fait ce qu’on veut.

Magali Garnero : Mais c’est une bonne nouvelle !

Frédéric Couchet : Là, c’est mon sujet, peut-être que ça va être beaucoup plus rapide, peut-être que vous allez me dire que ça n’a aucun intérêt !

Magali Garnero : Ça n’a aucun intérêt !

[Clochette]

Qui est Marina Ferrari, la nouvelle secrétaire d’État chargée du Numérique ?

Frédéric Couchet : Deuxième sujet.
Marina Ferrari, la nouvelle secrétaire d’État chargée du Numérique. Peut-être que vous ne saviez pas que, dans les gouvernements, il y a des gens qui sont en charge du numérique. Avant, c’était Jean-Noël Barrot, du Modem.

Magali Garnero : Qui était ministre.

Frédéric Couchet : Qui était ministre, tu vas pouvoir préciser.
Suite au changement de Première ministre en Premier ministre, pendant un certain temps, il n’y a eu personne. Jean-Noël Barrot, lui, est parti à l’Europe, de mémoire. Donc, au secrétariat d’État chargé du Numérique, il y a donc une nouvelle personne, elle aussi du Modem, qui s’appelle Marina Ferrari, qu’on ne connaissait pas véritablement dans le monde du numérique et autres. Il y a un article de Numerama. Toutes les références qu’on cite sont sur la page de l’émission, sur libreavous.org et sur causecommune.fm.
Première remarque, Magali. Jean-Noël Barrot était ministre délégué, Marina Ferrari est secrétaire d’État. Quelle est la différence ?

Magali Garnero : Il me semble que, comme elle est secrétaire d’État, elle ne pourra pas assister à tous les conseils auxquels les ministres assistent. Elle ne sera là qu’à ceux qui la concernent. Donc, déjà, elle est limitée dans la stratégie et elle ne peut pas imposer le numérique. Bref ! Je trouve que c’est un super mauvais message que le Gouvernement envoie que de faire passer le numérique de ministre à secrétaires d’État ! Ça veut dire que c’est moins important ?

Isabelle Carrère : C’est normal, c’est une femme !

Gee : Comme ça, elle est moins payée !

Magali Garnero : C’est pire, ça veut dire qu’une femme ne mérite pas d’être ministre, elle est secrétaire !

Isabelle Carrère : Elle a tout de suite dit « je vais travailler avec Bruno Le Maire », elle ne va pas travailler toute seule, elle n’en est pas capable !

Frédéric Couchet : C’est normal, c’est le ministre de référence.
J’ai une question pour vous : toi, tu penses que c’est parce que c’est une femme. Une autre raison c’est parce que, finalement au Gouvernement, ils se foutent du numérique, donc ils rabaissent. Troisième possibilité : vu que c’est arrivé après la tragi-comédie de Françoise Bayrou, je rappelle que Marina Ferrari est Modem, est-ce que c’est une façon de faire payer à Bayrou sa tragi-comédie en rétrogradant l’un de ses ministres, ou est-ce une erreur de lecture ?

Isabelle Carrère : Je n’en sais rien ! Par contre, quand tu dis qu’on ne la connaissait pas du tout, il me semble que c’est elle qui a poussé ou qui a soutenu l’affaire du logiciel TousAntiCovid.

Frédéric Couchet : Attention, nous ne sommes pas sur Cnews, nous ne sommes pas sur BFM, nous sommes dans une émission dans laquelle on affirme des choses correctes. On va préciser : elle a bossé pour une startup, elle a été responsable des ressources humaines d’une entreprise, d’une startup qui fait effectivement des applications et l’une des applications était TousAntiCovid.
En l’occurrence, quand je dis qu’on ne la connaissait pas, on ne la connaissait pas avant.

Isabelle Carrère : Je voulais simplement dire, ce n’était pas une nouvelle pour une nouvelle, comme ça, que c’est quand même quelqu’un qui a déjà œuvré, même si elle n’était qu’aux ressources humaines, etc., elle était quand même dans une boîte qui avait une certaine logique et une certaine vision du numérique. C’est quand même un message qui nous est donné, qui noius est envoyé, indépendamment de la question de secrétariat d’État/ministre, etc. OK, on continue et on va poursuivre sur des injonctions et non pas sur des choses génialissimes. Enfin ! On n’a pas de grandes choses à attendre de cette nomination.

Magali Garnero : Je ne sais pas depuis quand on attend quoi que ce soit de la nomination de quelqu’un au Gouvernement !

Gee : D’un ministre macroniste !

Isabelle Carrère : Pour savoir combien de temps il va rester. Par exemple, comme Attal à l’Éducation nationale versus...

Magali Garnero : On lance les paris. Ce n’est pas non plus n’importe qui. En Savoie, je suis sûre que les gens la connaissent, elle était assistante-adjointe d’un maire, elle a été députée. Bref, localement elle est connue !

Gee : Forcément, je ne vais pas être gentil avec ça. Pour moi, c’est vraiment le tiercé de la communication politique qui est vraiment basé sur du vent. Tu as justement le côté local. On s’est partagé un article du Dauphiné, c’est une gloire locale du coin. Je me fous que ce soit une gloire locale, je voudrais quelqu’un qui ait des compétences, qui ait de l’éthique. Elle est moderne parce qu’elle a bossé dans une startup ! C’est effectivement celle qui a fait TousAntiCovid, ce n’est pas mon modèle non plus ! Et le côté expertise, parce qu’elle a bossé dans une startup qui fait du numérique, elle était aux RH ! C’est comme si tu disais « on va prendre le gardien de nuit de l’entrepôt Amazon, il connaît le numérique ! »

Isabelle Carrère : Non, le gardien de nuit et les RH ! Ce n’est pas gentil pour les gardiens de nuit.

Frédéric Couchet : Je rappelle que si vous n’êtes pas contents, vous avez des petits cartons pour signaler qu’un invité va trop loin.

Gee : C’est vrai que l’hexadécimal c’était exagéré !

Frédéric Couchet : Je précise que sur le salon web, Marie-Odile nous dit « Bayrou a demandé des gens de province. » En tout cas on la jugera sur les actes, sur les faits.
Magali.

Magali Garnero : J’aimerais lui poser des questions, comme ça, si elle nous écoute. Si elle nous écoutait, j’ai plein de questions pour elle.

Frédéric Couchet : Si elle nous écoutait, au moins une question, laquelle ?

Magali Garnero : Une seule !

Frédéric Couchet : Allez, deux.

Magali Garnero : Je voudrais savoir quelle est sa position sur les contrats « Open Bar » Défense/Armée, qui utilisent des produits de Microsoft. On suit le dossier « Open Bar » depuis une éternité. J’aimerais bien savoir si elle va changer ça, ce serait bien qu’elle s’y mette.
Et puis son avis sur le cloud, puisque ce serait bien que tout ça revienne en France : est-ce qu’elle va continuer à essayer de mettre en place ce soi-disant cloud souverain, j’adore ce terme, que son prédécesseur voulait mettre en place ? J’étais limitée à deux, donc je m’arrête là.

Frédéric Couchet : Tu peux aller à trois, tu es la présidente !

Magali Garnero : C’est vrai ? Je fais ce que je veux ! Du coup, j’aimerais lui faire un petit message : si elle pouvait mettre à jour sa page Wikipédia, puisque n’importe qui peut contribuer à Wikipédia.

Frédéric Couchet : Pas elle !

Magali Garnero : Dans ce cas-là, ce serait bien que des gens de son entourage, je suis sûre que plein de gens seront payés à faire ça, mettent sa page Wikipédia à jour puisqu’elle est secrétaire d’État chargée du Numérique.

Isabelle Carrère : Quelle page ? La sienne ou celle du Secrétariat d’État ?

Frédéric Couchet : Que manque-t-il comme informations ?

Magali Garnero : La sienne. Dimanche, je suis allée sur sa page Wikipédia et il n’était pas encore marqué qu’elle est secrétaire chargée du Numérique.

Frédéric Couchet : Tu m’étonnes. Je crois que Pierre-Yves Beaudouin a fait la mise à jour de toutes les pages, mais bon ! On vérifiera. Les gens qui nous suivent en direct, connectez-vous sur la page Wikipédia de Marina Ferrari et dites-nous si elle est effectivement annoncée comme secrétaire d’État au Numérique. Ça m’étonne un petit peu que Wikipédia ne soit pas à jour.

Magali Garnero : En tout cas, c’est une famille qui a l’air d’être assez connue.

Frédéric Couchet : OK. C’est bon pour vous ?
On ne va pas tout de suite aborder le sujet d’après, vu que tu viens de parler des « Open Bar » Microsoft/Défense, on va faire croire qu’il y a une logique dans cette émission.
Je préviens, en régie, que je ne sais pas si on va faire une pause musicale, on verra. Par contre la pause musicale choisie pour le sujet principal sera diffusée après, c’est celle qui a été choisie par Étienne.

[Clochette]

Un rapport parlementaire sur la cybersécurité alerte sur « le piège Microsoft »

Frédéric Couchet : Nouveau sujet : un rapport parlementaire sur la cybersécurité [sur les défis de la cyberdéfense, NdT] alerte sur le « piège Microsoft ». Mag, ça c’est toi.

Magali Garnero : C’est un des sujets qu’on suit à l’April. Tout le monde connaît le « piège Microsoft », c’est cette dépendance qu’ont les différents ministères et administrations qui n’utilisent que les logiciels de Microsoft, pas que, mais beaucoup. On essaye d’avoir un maximum d’informations en faisant des demandes à la CADA d’accès aux documents administratifs, en encourageant fortement les députés à poser des questions au Gouvernement pour savoir combien ça coûte réellement. On n’a pas toujours des réponses, en tout cas c’est quelque chose qu’on suit depuis… je pense qu’Étienne le sait mieux que moi. Je suis à l’April depuis 2007, j’ai l’impression que ça a toujours été un sujet assez important.
Donc, là, un rapport a été fait. Une mission d’information flash sur les défis de la cyberdéfense a été mise en place en mars 2023. Il leur aura fallu un peu moins d’un an pour faire un rapport d’information. Les deux rapporteurs de ce dossier étaient Anne Le Hénanff et Frédéric Mathieu et ils pointent cette dépendance importante aux GAFAM qu’ils appellent le « piège Microsoft ».

Frédéric Couchet : Juste une précision. Tu parlais de 2007. Il s’est passé un truc, en France, en 2007, il y a sans doute un lien.
Gee.

Gee : L’élection de Sarkozy.

Frédéric Couchet : Voilà ! Et très clairement les enquêtes qu’on a pu faire, complétées par des enquêtes de journalistes, notamment Cash Investigation, confirment qu’avant 2007 pas mal de militaires œuvraient en faveur du logiciel libre et qu’à partir de 2007, avec l’arrivée de Nicolas Sarkozy en tant que président de la République, il y a eu un changement. Vous allez sur le site de l’April, april.org, vous cherchez « Open Bar Microsoft/Défense », vous trouverez toutes les informations utiles.

Gee : J’ai déjà fait une BD dessus, une chronique dessus, pareil, c’est un truc que je commence à maîtriser un peu. Dans ce rapport, ce qui me fait surtout rire c’est, en gros, qu’ils ressortent du chapeau l’idée de cet OS souverain, on avait beaucoup déconné là-dessus ; Operating System, système d’exploitation en français, typiquement Microsoft Windows, MacOS sont des systèmes d’exploitation connus, évidemment, le nôtre, qu’on défend beaucoup, c’est plutôt GNU/Linux. Le rapport dit notamment qu’à l’heure actuelle il n’existe pas de système d’exploitation souverain en Europe. Il va falloir définir ce qu’on veut dire par souverain, c’est peut-être un mot qui veut dire tout et n’importe quoi. Dans le cas de l’Armée, je comprends que c’est quelque chose où on veut savoir qu’il n’y a pas des accès privilégiés pour une puissance étrangère, par exemple la NSA [National Security Agency], ce n’est pas une puissance étrangère, ce genre de trucs. Eh bien si, dans ce cas-là, un système existe : c’est justement GNU/Linux, c’est un système qui est ouvert, il est donc auditable, il est même modifiable, il est adaptable. Il existe ! OK, il ne fait peut-être pas exactement le café comme veut le ministère des Armées, mais il existe !

Frédéric Couchet : Sur le salon PeerTube, on nous précise qu’il y a aussi la version pour la Gendarmerie nationale, une version basée sur Ubuntu, qui s’appelle Gendbuntu. De mémoire, la Gendarmerie nationale travaille depuis 2006 sur le sujet. On a reçu le lieutenant-colonel Stéphane Dumond. Donc, sur libreavous.org, vous cherchez « Stéphane Dumond » qui était une des personnes à avoir mis en place cette solution, donc c’est possible !

Gee : C’est d’autant plus possible que la Gendarmerie, si je ne dis pas de bêtises, c’est aussi l’armée, c’est un corps de l’armée.

Frédéric Couchet : C’est une branche de l’armée qui est aussi, maintenant, au ministère de l’Intérieur depuis quelque temps.

Isabelle Carrère : Ils ont fait un paquet !

Gee : Après, on nous dit que les coûts pour migrer sont trop forts, en fait ils sont trop forts du fait d’avoir choisi Microsoft. Eh bien oui, si tu prends un truc avec des formats fermés dans tous les sens, le jour où tu veux migrer sur des formats ouverts, c’est compliqué ! Alors que si tu étais allé directement sur des formats ouverts, tu aurais pu migrer de GNU/Linux à FreeBSD, ou je ne sais quoi, qui sont d’autres systèmes d’exploitation libres, GNU/Linux n’est pas le seul, c’est juste le plus connu. Je pense qu’on en parlera aussi sur un autre sujet, sur les données de santé, mais il y a toujours ce truc de l’État qui se comporte vraiment comme un consommateur en disant « je suis dans un magasin, je ferme les yeux, quels sont les systèmes d’exploitation ? »

Isabelle Carrère : Du coup, quelle est la stratégie d’écrire des choses pareilles. Tu dis qu’il faudrait effectivement définir « souverain ». OK ! Tu le fais, tu décris là ce que ça serait. En fait, ils le savent ! Ils ne peuvent pas dire qu’ils ne le savent pas, puisque, comme Fred vient de le dire, il y a un historique, des choses ont été faites, etc., donc je n’arrive pas à comprendre quelle est la stratégie, pour de vrai, d’une telle façon de faire.

Gee : Je serais assez cynique, je pense qu’il n’y a pas spécialement de stratégie, il y a des gros intérêts financiers, tout simplement, je pense que ça va au-dessus de la stratégie, c’est-à-dire qu’on a Microsoft qui fait énormément de lobbying, ça marche bien. Je suis peut-être pessimiste, mais j’ai l’impression qu’il y a pas mal de ça, quand même !

Magali Garnero : Je peux être Bisounours ?

Gee : Vas-y.

Magali Garnero : Allez, je vais être Bisounours. Il y a aussi le fait qu’on ne veut pas sortir de sa zone de confort : les gens utilisent ça, ils font ça, ça va être compliqué pour eux, il va falloir investir du temps, il va falloir les former, alors non !

Gee : C’est l’armée, ce n’est pas une administration à Perpète-lès-Oies où ils sont tous sur un Windows XP, bon, d’accord ! C’est l’Armée !

Isabelle Carrère : Tu es méchant ! Vraiment, je ne comprends pas. Je suis assez estomaquée de cette capacité à continuer d’affirmer des trucs, alors que tout le monde sait que ce n’est pas vrai. Je veux bien du lobbying, OK, des affaires financières ça voudrait dire quoi ? Ça voudrait dire que tout le monde est corrompu ? Non ! Tout le monde n’est pas corrompu dans cet univers. Je ne comprends pas pourquoi, dans l’administration, les fonctionnaires ne bougent pas plus !

Magali Garnero : Je ne pense pas que les fonctionnaires soient corrompus, s’ils l’étaient ça se saurait. Par contre, peut-être les décideurs ! Je vais enlever ma casquette Bisounours, peut-être que les décideurs, ceux qui prennent vraiment les décisions, ceux qui sont censés lire des rapports où on leur dit « c’est mal », mais qui continuent à s’obstiner à utiliser du Microsoft. Peut-être là, parce que ce n’est pas le premier rapport qu’on reçoit qui dit « arrêtez cette dépendance aux GAFAM ! », malgré tous les rapports !

Gee : Après, tout dépend de ce que tu appelles corruption. La corruption ce n’est pas forcément mettre des valises de billets dans la poche de quelqu’un. Il y a tout le temps des copinages dans tous les sens. Je me souviens de Christine Albanel qui avait bossé sur la loi Hadopi [Haute Autorité pour la diffusion des œuvres et la protection des droits sur Internet] et après, quand elle avait été mutée, ce n’est pas exactement ça, quand elle avait cessé d’être ministre elle était allée bosser chez Orange.

Frédéric Couchet : On rappelle que Christine Albanel était, à l’époque, ministre de la Culture.

Gee : C’est ça, ministre de la Culture au moment de la loi Hadopi, en 2008/2009.

Frédéric Couchet : Après elle a fini chez nos amis d’Orange !

Isabelle Carrère : Pour moi, ça fait partie de la corruption.

Gee : Oui, dans ce cas-là, sans vouloir dire « tous pourris », je pense qu’il y a quand même un niveau assez élevé de copinage de ce genre au sommet de l’État.

Isabelle Carrère : Des partenariats.

Magali Garnero : Il suffit de lire le rapport sur les multinationales qui a été remis par l’Observatoire des multinationales, je crois que c’était l’année dernière. À un moment donné, de ce rapport, dans les dernières pages, on nous dit « vous vous rappelez de tous les gens qui étaient placés à tel endroit, à tel endroit au ministère, eh bien maintenant ils bossent à telle entreprise privée, telle autre entreprise privée, telle autre entreprise privée ». Et, là, on se rend compte que tout le monde se connaît, tout le monde est bien placé après. Comment peut-on lutter contre ça, à part en dénonçant ?

Isabelle Carrère : C’est ça, en dénonçant et, pour moi, en continuant de poser la question. Sinon, dire « on comprend, c’est parce que... », soit tu glisses, effectivement, sur le terrain de « tous pourris » et là tu alimentes on sait quoi comme nature et type de discours, l’État est tout pourri, donc il faut le casser, bien sûr ! Soit on ne dit rien sur les choses. Je pense qu’il faut continuer à dire « on ne comprend pas, on ne voit pas, pourquoi, qu’est-ce qui se passe ? »

Gee : Je pense qu’on continue quand même.

Isabelle Carrère : Je n’ai pas dit qu’on ne continuait pas. C’est bien qu’on continue !

Magali Garnero : On continue.

Frédéric Couchet : Justement Isabelle, par rapport à « on continue », je vais préciser que sur le site de l’April, april.org, vous trouverez une actu qui détaille un petit peu ce rapport et il est précisé dans l’actu, je vais lire : « Entre novembre 2020 et mars 2021, le ministère des Armées a conduit une étude sur l’opportunité de s’équiper en système libre sur le périmètre des postes de travail internet pour « réduire l’empreinte du fournisseur Microsoft en utilisant des solutions libres ». Document dont l’April a finalement réussi à obtenir communication par des demandes CADA, Commission d’accès aux documents administratifs, et qui confirmait la faisabilité d’une telle migration. Pourtant, à ce jour et malgré nos demandes répétées, rien n’indique si une décision a été prise ou pas. »
Mon collègue Étienne, qui est en charge des affaires publiques à l’April, va contacter les deux parlementaires à l’origine de ce nouveau rapport pour leur suggérer une question écrite au ministère des Armées. Je ne sais pas qui est la nouvelle ministre ou le nouveau ministre [Sébastien Lecornu], j’avoue que je suis un peu sec, pour demander si, finalement, une décision a été prise. L’étude de faisabilité disait que c’est faisable et, finalement, on n’a toujours pas de nouvelles sur la décision. Voilà le sujet qu’on va pouvoir traiter.

Magali Garnero : En plus, une étude de faisabilité, donc c’est faisable. Ce n’est pas la première fois qu’on nous dit que c’est faisable, ce n’est pas la première fois qu’on nous dit qu’il y a de la dépendance, donc, maintenant, on attend de l’action.

Frédéric Couchet : Exactement !

Isabelle Carrère : OK, c’est super. Poser des questions. Très bien, c’est cool.

Frédéric Couchet : C’est cool. Gee, tu voulais rajouter quelque chose ?

Gee : C’est tout bon.

[Clochette]

Libre en Fête

Frédéric Couchet : On va aborder un sujet beaucoup plus léger, franchement, quand même !

Gee : Est-ce que c’est la campagne de Libre en Fête.

Frédéric Couchet : Oui, c’est la campagne de Libre en Fête, évidemment, proposé par Magali, dont l’une des animatrices principales, si ce n’est l’animatrice principale, est en régie actuellement. Si Isabella veut intervenir tout à l’heure, elle peut. Visiblement, elle estime que non, je ne sais pas pourquoi.
Magali, le Libre en Fête, c’est quoi ?

Magali Garnero : Le Libre en fête, c’est une initiative lancée en 2001 par l’April, dont la première édition a eu lieu en 2002 sur trois jours, les 21, 22 et 23 mars.
Maintenant, donc 20 ans après, ça dure quatre semaines autour du 20 mars, suivant les années, ça commence plus ou moins 15 jours avant, 15 jours après. Cette année, c’est du 9 mars au 7 avril. On demande aux associations d’organiser des événements pour faire découvrir le logiciel libre au grand public.

Frédéric Couchet : Quels types d’événements ?

Magali Garnero : Ça peut être des conférences, ça peut être des démonstrations, ça peut être des passages de vidéos, de films. Vous faites à peu près ce que vous voulez, du moment que ça parle de Libre, on est content. Pour ce soir référencé sur le site de Libre en fête, pas besoin de contacter le site de Libre en fête, il suffit de publier votre événement sur l’Agenda du Libre. Quand vous faites ça, vous faites deux bonnes actions : c’est sur l’Agenda du Libre, ça va vers Libre en fête et c’est publié sur Linuxfr.

Frédéric Couchet : Trois sites à la fois ! Ne vous inquiétez pas, vous allez sur libreavous.org ou sur causecommune.fm, dans la page consacrée à l’émission vous trouverez les références. D’ailleurs, on salue Echarp qui est sur l’un des salons, qui le développeur principal de l’Agenda du Libre, agenda qui permet de retrouver tous les événements libristes en France et aussi dans d’autres pays, il y a d’autres versions.
Pour l’instant, la campagne de communication vient juste de commencer, 25 événements sont référencés.
Pour rappel, Libre en fête permet de créer cette dynamique, d’avoir un site vitrine, encourage les structures à organiser des événements. Ce n’est pas l’April qui organise les événements, ils sont organisés par des groupes d’utilisateurs et d’utilisatrices, par des espaces publics numériques, par des bibliothèques, donc pour des publics très variés, des particuliers.
Est-ce que Antanak fait quelque chose dans le cadre du Libre en fête, Isabella ?

Isabelle Carrère : On ne sait pas encore. On a reçu la communication, of course, mais il faut qu’on réfléchisse, il faut qu’on voie : est-ce qu’on fait un truc particulier ou bien est-ce qu’on estampille un truc qu’on avait fait par ailleurs sur le Libre, c’est un peu tricher, mais pas trop, comme nous ne sommes pas mille douze, non plus, on va voir !

Magali Garnero : Si c’est pendant les dates du Libre en Fête, si ça s’adresse au grand public, ce n’est pas tricher, c’est juste partager.

Isabelle Carrère : On s’adresse toujours au grand public.

Magali Garnero : Je veux repointer Isabella parce qu’elle fait un travail démentiel.

Frédéric Couchet : Elle a activé son micro, vas-y Isabella.

Isabella Vanni : Bonjour à tout le monde. Je voulais juste préciser que vous n’avez pas besoin d’organiser un événement spécialement pour Libre en fête. Si vous avez déjà prévu un événement grand public dans les dates du Libre en fête, du 9 mars au 7 avril, vous pouvez le référencer, il suffit d’ajouter le mot-clé qui va bien, libre-en-fete-2024, avec un tiret entre chaque mot, sur l’Agenda du Libre et hop ! ça va directement sur le site du Libre en fête.

Frédéric Couchet : Et quand vous soumettez un événement sur l’Agenda du Libre, une petite suggestion est faite pour ajouter ce mot-clé. Effectivement, depuis 2002, année du premier évènement, ça fait donc 23 ans ! En binaire, ça donne quoi ?
En tout cas, n’hésitez pas à participer à un événement soit, si vous organisez déjà des événements, à les taguer, à les marquer comme étant Libre en Fête, du moment qu’ils s’adressent effectivement au grand public.
Magali.

Magali Garnero : Du coup, j’ai une petite annonce, Gee pourrait la faire avec moi. Pour Libre en Fête, nous allons organiser un événement à la librairie : il va veut venir dédicacer ses livres, parler de licences libres et c’est possible que j’aie un petit Echarp qui vienne faire des discussions pour présenter quelques logiciels et parler de chatons [CHATONS, Collectif des Hébergeurs Alternatifs, Transparents, Ouverts, Neutres et Solidaires].
Donc n’importe qui, même une librairie, peut organiser un événement pour Libre en Fête.

Frédéric Couchet : Ce n’est pas n’importe quelle librairie !

Gee : C’est celle de la présidente de l’April.

Magali Garnero : C’est pour dire que n’importe quelle librairie peut organiser, même si ce n’est pas celle de la présidente de l’April.

Frédéric Couchet : Tout à fait. Indique la date.

Magali Garnero : Ça sera le samedi 9 mars, je suis très mauvaise commercialement.

Frédéric Couchet : C’est le 9 mars et c’est pour les 19 ans de ta librairie. Tu fais toute une journée orientée vraiment libertés informatiques.

Magali Garnero : Oui. Pour une fois, j’ai l’intention de me faire plaisir et de mettre du Libre dans la librairie.

Frédéric Couchet : C’est pour cela que ton pseudo, bien connu dans le monde libriste, c’est Bookynette, parce que tu aimes bien les livres et que tu n’es pas très grande, comme tu le dis, mais moi je t’appelle Magali, je suis une des rares personnes à t’avoir connue avant ce contexte-là, j’ai donc du mal à t’appeler Bookynette.
Libre en Fête, c’était le sujet un petit peu tranquille, festif, etc. avant qu’on passe à des sujets un petit peu plus,on va dire, tristounets.

[Clochette]

La France crée un fichier des personnes trans

Frédéric Couchet : Le sujet suivant, Isabelle.

Isabelle Carrère : Lequel ?

Frédéric Couchet : Le sujet prioritaire par rapport au temps : « la France crée un fichier des personnes trans ».

Isabelle Carrère : C’est le titre qui a été donné dans l’article que je vous ai passé, de La Quadrature du Net. Finalement, et pour faire le lien avec d’autres sujets qu’on a abordés précédemment, je pense que ce fichier n’est pas simplement pour les personnes trans, sinon on est sur les personnes trans, on reste dans un schéma binaire et, là, j’avais justement envie de parler aussi de la non-binarité. C’est-à-dire que ce fichier va être créé pour tous les changements d’identité, en quelque sorte. Donc quelqu’un qui va dire « OK, on m’a dit que j’étais un garçon quand je suis arrivé au monde mais ce n’est pas ça que je sens, je me considère comme quelqu’un de non-binaire » est également concerné.
Ce n’est pas une attaque contre La Quadrature du Net, ce sont des gens que j’adore, ce n’est vraiment pas ça, pour moi c’est au-delà. Oui, bien sûr, c’est plus facile de défendre les trans que les non-binaires, encore, dans notre société, je ne sais pas pourquoi. Tu veux dire un truc ?

Magali Garnero : En fait, j’ai vu ça avec les trans, les non-binaires, mais j’ai aussi vu ça avec les immigrés qui veulent juste changer de prénom pour se faire franchiser.

Isabelle Carrère : Ils en parlent. Ils ont mis le titre sur les trans, mais ils parlent, après, dans le corps du texte, c’est indiqué un peu plus.
Pour expliquer quand même aux auditeurs et auditrices, pour ne pas aller trop vite, c’était juste parce que tu as cité le titre, qu’est-il prévu ? C’est un arrêté ministériel très récent qui autorise la création d’un fichier de recensement des changements d’état civil. La question c’est que non seulement il y a un fichier, mais, en plus, qui va être accessible, dorénavant et désormais, à la police, notamment, mais aussi à tous les services du ministère de l’Intérieur voire la gendarmerie, l’armée, etc. Alors que normalement, un changement d’identité, arrêtez-moi si je dis une bêtise, ça doit concerner qui à part les intéressés ? Ça doit concerner les proches et toutes les administrations qui ont quelque chose à faire avec ça, autrement dit, évidemment, l’Insee parce que tu changes de NIR [Numéro d’Inscription au Répertoire], éventuellement, le numéro de sécu qui commence par 1 ou 2, sauf qu’ils n’ont toujours pas prévu un 0 ou quelque chose, pour le moment. Donc, ça pourrait être aussi une revendication pour quelque chose qui a été traité, depuis les années 70, quand j’étais petite on parlait déjà de ça. Bref !
Donc, tu passes de 1 à 2 ou de 2 à 1 en fonction de ton changement d’identité éventuelle et puis ça va toucher qui ? La Sécurité sociale, la CAF. Même si, au départ, on nous avait dit que ce numéro NIR ne servirait pas à trop de choses, vous inquiétez pas, ce n’est pas grave, en fait on s’en sert beaucoup plus, c’est le numéro d’immatriculation de la personne, qui devient donc, grâce à ce fichier, un numéro d’identité et pas simplement d’identification. Et c’est là où c’est compliqué, parce que ça veut dire que la police, les gendarmes, etc., vont pouvoir suivre tout changement et avoir, éventuellement, à en dire quelque chose ou en faire quoi ? Ça veut dire aussi, comme tu le soulignais, que ce changement-là pour des personnes qu’on appelle les immigrés, je trouve l’appellation compliquée. C’est utilisé dans l’article, je ne sais pas ce qu’il faudrait dire, en tout cas des personnes qui sont en exil, j’aime plutôt ce terme, ou qui, en tout cas, ont été forcés, peu ou prou, à quitter leur lieu de vie habituel, leur lieu culturel, leur lieu natif, pour aller ailleurs pour des raisons soit économiques soit politiques, soit etc.

Magali Garnero : Le changement de prénom c’est aussi pour des gens qui n’aiment pas leur prénom parce que leurs parents ont fait des choix de merde, donc, ça les concerne aussi.

Frédéric Couchet : Isabelle, il y a une question sur le salon : quelle est la différence entre identité et identification ?

Isabelle Carrère : Hou, là, là ! C’est un gros sujet qui dépasse le Libre.

Frédéric Couchet : C’est toi qui viens de le dire !

Isabelle Carrère : C’est vrai. Je l’ai dit, je pensais que ça allait passer !

Gee : Maintenant, il faut assumer !

Frédéric Couchet : Les personnes qui nous écoutent suivent ce que tu dis.

Isabelle Carrère : C’est bien, je suis trop contente.
Identification, pour moi, c’est justement dans le sens : on a besoin d’un numéro d’immatriculation, donc, pour l’identification de quelqu’un, on a décidé que le code serait d’abord d’abord le sexe, puis l’année de naissance, puis le mois de naissance, puis le département de naissance, puis l’ordre à la mairie quand on nous a inscrit, etc. C’est quelque chose d’identifié comme z tu es un être reconnu comme étant présent dans la société française ».
L’identité, c’est autre chose. C’est ce que la personne va en faire, va porter, souhaiter porter ou pas, au-delà de cette identification de naissance. À la naissance tu arrives, tu es tout petit et, en fait, on décide pour toi. L’identité c’est ce que toi tu vas construire.

Magali Garnero : C’est plutôt quelque chose que tu construis.

Isabelle Carrère : Que tu construis, que tu modifies.
La société, par ailleurs, commence : je vois des tas de changements, notamment dans les écoles et autres, dans lesquelles la question queer, par exemple, commence à se poser. On autorise, on entend des instits accepter que des gamins, des gamines, puissent dire « moi je voudrais être un garçon, en fait je ne me sens pas une fille ! » Bref ! Je trouve cela curieux car ça vient comme redonner un coup dans l’autre sens, ce qui est quand même étonnant. On ne voit pas pourquoi on serait obligé là, à nouveau, d’ouvrir la porte à des choses qui peuvent aller vraiment loin. Comme d’habitude, on le sait, c’est-à-dire qu’on commence par un petit machin, un petit fichier, et on ne sait pas, derrière, qu’elles vont être, pour de vrai, non seulement les utilisations mais aussi ce qu’on va mettre comme garde-fous pour qu’il ne soit pas fait n’importe quoi ? On n’en sait rien ! En tout cas, ce n’est dit nulle part !

Frédéric Couchet : Je voudrais juste préciser, quand même, que ce n’est pas passé par un projet de loi ou autre, c’est passé par un arrêté, c’est donc un acte réglementaire, publié fin décembre, le 19 décembre 2023. On sait que les documents qui sont publiés autour de Noël, généralement ça passe !

Isabelle Carrère : C’est soit l’été soit Noël.

Frédéric Couchet : Soit l’été soit Noël, pour passer un petit peu inaperçu ! L’article de La Quadrature du Net, dont on parle Isabelle, est sur la page de l’émission, sinon allez sur laquadrature.net et vous trouverez la référence.
Je crois que Mag voulait réagir.

Magali Garnero : Ça ne me choque pas que ce fichier existe tant qu’il reste pour l’administration. Qu’il y ait des changements de nom, c’est normal, qu’il y ait des changements de prénom, c’est normal. Ce qui me choque, c’est que ce fichier soit accessible à la police. Je trouve ça totalement inadmissible et j’ai peur des conséquences. Ce sont des données qui sont censées rester privées ou pour certains besoins — les impôts, la CAF et ainsi de suite —, pourquoi la police doit-elle avoir accès à ces informations ?

Gee : On sait que les personnes concernées, que ce soit les personnes transgenres, les personnes immigrées ou autres, sont déjà, statistiquement, victimes de plus de violences policières, ce n’est pas moi qui l’invente. De fait, elles deviennent encore plus identifiables, encore plus fichées, est-ce que c’est vraiment une bonne idée ?
J’ai l’impression qu’on a un truc avec les fichiers, le côté parce qu’on peut : on peut faire un fichier, du coup, on va le faire. On se pose pas trop de questions. En plus, si j’ai bien compris l’article de La Quadrature, de fichier-là, comme les informations, ont l’air anodines – nom, prénom –, il n’est pas considéré comme un fichier de données sensibles, donc, en plus, il n’est même pas spécialement protégé par rapport à d’autres fichiers.
Je pense qu’on devrait avoir vraiment un principe de précaution sur les fichiers. En fait, ça devrait être non par défaut. Il faudrait vraiment défendre qu’il faut faire une procédure compliquée pour pouvoir faire un fichier et j’ai l’impression que, là, c’est un peu le contraire, c’est-à-dire qu’on balance des fichiers comme ça, et puis la CNIL peut donner un avis dessus, mais c’est un peu consultatif et c’est assez inquiétant.

Isabelle Carrère : Ce n’est pas simplement un fichier, ce sont aussi des tables de correspondance qui sont ouvertes avec ça. À un moment, dans l’article, ils citent des choses : on va aller aussi, pourquoi pas, demain matin, je dis n’importe quoi exprès, demander la religion des gens. On est sur des modèles de cet ordre-là. D’abord, un prénom ce n’est pas anodin, il a une origine éventuellement culturelle.

Magali Garnero : Surtout quand on le change !

Isabelle Carrère : Du coup, faire le lien entre ça, des questions de santé, des questions de domicile, et puis on revient à nos affaires sur la santé, sur la CAf, c’est la même chose. Ce n’est pas simplement faire des fichiers, ce sont aussi les correspondances qui vont être possibles. Pour moi, ce n’est pas que la police le risque ; c’en est un, énorme, gigantesque, j’entends, mais il y a aussi le rôle que d’autres institutions prennent dans le contrôle social et qui est, pour moi, aussi important, aussi grave que celui de la police directe. Au moins, la police, on sait qui elle est ! La CAF, on pouvait croire que ce n’était pas une police, normalement !

Magali Garnero : Tu dis que nom et prénom, ce sont des données pas sensibles. Pour moi, le changement du nom ou du prénom devient une donnée sensible.

Gee : Je ne dis pas que ce n’est pas sensible je dis qu’à priori la CNIL n’a pas considéré que c’était sensible. Et ça se discute énormément.

Magali Garnero : Ah, la CNIL !

Frédéric Couchet : Quoi la CNIL ?

Isabelle Carrère : La CNIL, c’est compliqué. C’est navrant !

Magali Garnero : Elle est déjà passée sur le sujet suivant.

Frédéric Couchet : En fait, je ne pensais même pas au sujet suivant. La CNIL, Commission nationale de l’informatique et des libertés.

Isabelle Carrère : Oui, mais là, que dit la CNIL ? Ça fait quand même plusieurs fois, ces derniers temps, que la CNIL dit « oui, bon, d’accord, quand même, je ne suis pas d’accord, mais quand même oui ». C’est triste comme réaction ! Peut-être que tu vas me dire « nous connaissons des gens, à la CNIL, qui sont quand même très gentils ! »

Magali Garnero : Ils sont débordés, c’est évident ! En fait, je n’en sais rien, je ne sais pas du tout.

Isabelle Carrère : Je trouve que c’est de pire en pire. Bref ! Là, le sujet ce n’est pas la CNIL, c’est plutôt le sujet de ces fichiers et de ces tables de correspondance, de ce qu’on va en faire derrière. Des choses vont être faites, à mon avis des choses vont bouger là-dessus, parce qu’il y a quand même beaucoup d’associations qui se sont branchées sur ce sujet, donc, on ne va peut-être pas laisser passer ça comme ça. Voilà ce que je pouvais dire aujourd’hui là-dessus.

Magali Garnero : À noter que sur Wikipédia, il y a une discussion, pas sur ce fichier-là, mais sur le traitement des personnes trans qui veulent changer de nom, prénom : est-ce que ça doit être précisé, pas être précisé ? Est-ce que c’est laissé au choix et ainsi de suite ? Le traitement des trans est donc vraiment un sujet d’actualité.

Isabelle Carrère : C’est aussi beaucoup un sujet d’actualité parce qu’il y a toute une évolution du champ psychiatrique par rapport aux personnes trans et au fait que, dorénavant, on n’est plus dans une obligation de suivi comme on a pu l’être précédemment et/ou dans d’autres pays comme ça l’est encore. On parlait des personnes qui s’exilent, qui viennent habiter ici en France, beaucoup le font aussi pour ces raisons-là, parce que dans le pays dans lequel elles vivent c’est juste improbable qu’elles le soient. Ça aurait pu faire partie de la loi immigration, ils auraient pu mettre ça aussi dedans : la question de l’accueil en France, ou pas, je divague.

Magali Garnero : Espérons que la France reste quand même un pays assez accueillant à ce niveau-là.

Gee : On est mal barrés !

Isabelle Carrère : Voilà ! Merci.

Frédéric Couchet : Merci Isabelle. On ne va pas lâcher la CNIL, on va enchaîner avec le dernier sujet.

[Clochette]

La CNIL valide le choix de Microsoft pour héberger les données de santé du projet EMC2

Frédéric Couchet : La CNIL valide le choix de Microsoft pour héberger les données de santé. Pareil, c’est toi qui as suggéré ce sujet-là.

Isabelle Carrère : En fait, ça faisait écho avec le sujet de tout à l’heure.

Frédéric Couchet : Tout à fait. Je n’avais pas vu que Vincent était rentré dans le studio.

Magali Garnero : Il a été super discret.

Frédéric Couchet : Il a été très discret, il s’est mis derrière la caméra pour qu’on ne le voie pas.

Vincent Calame : C’est du direct !

Frédéric Couchet : Vincent, combien de temps, à peu près, dure ta chronique ?

Vincent Calame : J’ai dû l’écourter à cause de Gee !

Frédéric Couchet : Il nous reste cinq à dix minutes, vraiment maximum, quelques minutes pour ce dernier sujet. Quel est ce sujet ?

Isabelle Carrère : Je vais faire très vite. C’était intéressant parce que ça faisait le lien avec ce que tu disais tout à l’heure, ce que tu avais lancé comme sujet sur Microsoft puisque la CNIL, la pauvre, pardon, veuillez m’excuser chère CNIL !, a validé le choix de Microsoft pour héberger les données de santé, alors ce n’est pas pour tout le monde, ce n’est pas pour tout de suite, comme d’habitude. En France on adore expérimenter et puis, après, on généralise parce que l’expérimentation a bien marché. Donc, là, on imagine que ça va bien marcher.
Le choix de Microsoft a été fait parce que..., et là on va revenir aux autres questions que tu évoquais tout à l’heure.

Magali Garnero : Je vais grincer des dents !

Isabelle Carrère : Oui, tu vas grincer, vas-y. « Faute d’alternative européenne satisfaisante », ils n’ont pas mis le mot « souverain » !

Magali Garnero : Ils ont mis « européen ».

Isabelle Carrère : C’est la même ! On est vraiment sur le même type de sujet, en fait nous étions très raccords dans sur nos propositions de choses sur l’actualité, parce que, en fait, cet entrepôt de données de santé pour la recherche – il est dit que c’est pour la recherche, donc pour notre bien, évidemment, c’est toujours pour notre bien, ce n’est pas du tout pour aller déposer des données et avec un risque. Non ! D’accord ! Bon, d’accord, il y a un petit peu un risque, mais c’est la faute de OVH, Numpost et Cloud Temple, je ne connais pas les deux derniers : ces fournisseurs français n’ont pas fait assez bien ! C’est donc de leur faute si on a été obligé de confier à Microsoft les données de santé de quatre ou cinq départements.

Magali Garnero : Malgré les risques ! Ils ne sont pas assez bien, mais on a confié ça à Microsoft « malgré les risques » !

Isabelle Carrère : C’est temporaire, d’accord !

Magali Garnero : On va voir ce que ça va durer.

Isabelle Carrère : Déjà, temporaire ça ne veut rien dire : quand tu donnes des données, tu les donnes !

Magali Garnero : Tu ne peux pas les récupérer après !

Isabelle Carrère : Non, tu ne peux pas dire après « faites comme si je ne vous avais rien dit », non, c’est dit, ce qui est dit est dit.
On a donc quatre hôpitaux français, les Hospices civils de Lyon, le Centre Léon-Bérard, le CHU de Nancy, la Fondation Hôpital Saint Joseph et puis les données de l’Assurance maladie, remboursement de consultations et de soins, parcours hospitalier, et hop ! On refait le lien avec notre autre fichier !

Gee : C’est toujours le même truc qui m’agace, ce côté « il n’y a pas d’alternative », mais une alternative, ça pourrait se construire. Ce truc, c’est pour moi vraiment un dogme, le dogme néolibéral qui dit, en gros, que la puissance publique ne doit avoir aucune compétence : il faut qu’on achète des trucs, mais, grands dieux, on ne va jamais embaucher des gens en interne parce que c’est un coût ! En vrai, c’est débile : les fonctionnaires vivent en France, consomment en France, alors que quand on paye des licences à Microsoft ça part à l’ étranger en pure perte !
Pendant des décennies on a eu des fleurons français, on a eu EDF, on a eu France Télécom, la SNCF, tout ça, on a tout pété et, maintenant, on refuse complètement de faire marche arrière, de dire qu’en fait ce ne serait pas mal d’avoir des compétences publiques, des compétences en interne. Que ce soit pour ça, pour l’armée, pour ce que tu veux, ça me sidère !

Isabelle Carrère : On a gâché plein de compétences qu’on avait dans les ministères. Il y avait énormément de gens hyper-compétents, notamment sur les sujets d’informatique et on les a virés !

Magali Garnero : Bizarrement, quand ils sont compétents, ils veulent faire du Libre, du coup on s’en passe !

Isabelle Carrère : CQFD. C’est bien. On s’en tient là, c’était clair comme sujet.

Frédéric Couchet : Comme tu veux, sauf s’il y a des réactions, même sur les salons web.

Gee : Il faut attendre les 30 secondes de PeerTube.

Frédéric Couchet : Oui, il y a effectivement un décalage qui doit être de 25 à 30 secondes, voire un peu plus par rapport à PeerTube.

Gee : On a eu trois sujets qui se recoupaient pas mal, que ce soit sur le ministère des Armées, CSA et puis, le dernier, la CNIL, les fichiers.

Isabelle Carrère : Tous les sujets qu’on a traités ont comme conclusion ce que vous avez dit : comment fait-on pour arrêter, un jour, le désastre en la matière, redonner des compétences, des gens, de l’argent là où il faut pour développer des choses de manière intelligente et libre.

Magali Garnero : On sait comment faire.

Isabelle Carrère : Bien sûr, il s’agit juste de le faire.

Magali Garnero : La question c’est pourquoi ne le fait-on pas ? Pourquoi les administrations, les élus, qui vous voulez, ne le font pas ? OK, ils ne font pas de Libre, mais ça reste en interne, ça fait monter des compétences. Je serais déjà un peu plus contente que juste engraisser Microsoft et les GAFAM. Mais même ça, ils ne le font pas !

Gee : Je parlais des fleurons français. Je ne dis pas qu’à France Télécom ils faisaient un truc fabuleux avant. On a eu le Minitel, on peut en penser ce qu’on veut mais c’était quand même une exception française, c’était un peu un ancêtre d’Internet et qui avait été développé par la puissance publique. OK le Minitel ce n’est pas fou.

Magali Garnero : C’était génial !

Gee : Même si ça ne va pas aller dans notre direction, ça n’ira jamais complètement dans notre direction, de toute façon, on est en démocratie.

Magali Garnero : Là c’est ton côté négatif. Mets ta casquette Bisounours.

Gee : Je ne pense pas que ce soit forcément une bonne chose que tout aille dans ma direction, je ne suis pas égocentrique à ce point, mais même si ça allait dans de meilleures directions, dirons-nous, même si ce n’était pas du 100 % Libre, mais si déjà, effectivement on arrêtait juste de se considérer comme des consommateurs et de tout balancer dans des logiciels étrangers et tout ça, il y aurait déjà du mieux.

Frédéric Couchet : Ça vous va comme conclusion ?

Isabelle Carrère : Oui. C’est bien.

Frédéric Couchet : C’est bien ?
Je préviens la régie qu’on va faire la troisième pause musicale, pas la deuxième.
Merci pour ce nouveau Café libre avec Gee, Magali dite Bookynette, je vais faire un effort, et Isabelle. Le prochain Au café libre c’est le mois prochain, je ne sais pas qui seront les trois personnes qui participeront, vous verrez, parce que c’est une équipe ressoudée de six personnes qui tournent.
En tout cas, merci à vous et merci aux personnes qui nous ont écoutés.
Avant de passer au sujet suivant qui sera une nouvelle chronique sur deux-cents, nous allons faire une pause musicale

Isabelle Carrère : Moi, j’allume les bougies.

Frédéric Couchet : Tu peux allumer les bougies, mais tu me laisses annonce la pause musicale choisie par mon collègue Étienne Gonnu, Lemony par Minda Lacy. On se retrouve dans deux minutes. Belle journée à l’écoute de Cause Commune, la voix des possibles.

Pause musicale : Lemony par Minda Lacy.

Voix off : Cause Commune, 93.1.

Frédéric Couchet : Nous venons d’écouter Lemony par Minda Lacy, disponible sous licence libre Creative Commons Partage dans les mêmes conditions, CC By SA. Sur la page de l’émission, vous pouvez aussi trouver un lien vers une interview de Minda Lacy, réalisé il y a quelque temps par mon collègue Étienne Gonnu, sur libreavous.org/200 ou sur causecommune.fm

[Jingle]

Frédéric Couchet : Nous allons passer au sujet suivant.

[Virgule musicale]