Transcription

Luc : Décryptualité.
Nico : Le podcast qui décrypte l’actualité des libertés numériques.
Luc : Semaine 38. Salut Manu.
Manu : Salut Nico.
Nico : Salut Luc.
Luc : Pas de Mag cette semaine.
Manu : Non, elle est fatiguée.
Luc : Très bien. Notre revue de presse semaine 38, de quoi s’agit-il ?
Manu : Petite revue de presse. On a cinq thèmes principaux à mettre en avant.
Luc : Le Monde.fr, « Lawrence Lessig : Internet est la meilleure et la pire des technologies », un article de Claire Legros.
Manu : Je propose qu’on parle juste après, c’est assez intéressant.
Luc : C’est un sujet intéressant. Liberté Algérie, « Il y a un manque de culture numérique en Algérie », un article de Mohamed-Chérif Lachichi.
Manu : Plutôt pas mal. Ça parle d’un activiste, président de Root66, association de la région parisienne, qui s’appelle ZenZla et qui parle de son association et des rapports qu’il a avec l’Algérie parce qu’il vient de par là-bas.
Luc : Les Echos, « Licences logicielles : la grogne monte », un article de Jean-Paul Argudo.
Manu : Ah ! Je kiffe ce genre d’article quand les grosses entreprises françaises se rendent compte qu’elles se font avoir par une grosse entreprise américaine qui leur vend trop cher du logiciel propriétaire et qu’il existe des alternatives. Eh oui ! Les grosses entreprises voient cela aussi.
Luc : Numerama, « L’EFF claque la porte du W3C pour protester contre l’arrivée des DRM dans les standards du web », un article de Julien Lausson.
Manu : Ils ont claqué la porte, mais pas assez fort ! La maison est encore en place et les DRM s’installent dans le Web.
Luc : Voilà. On rappelle c’est pour, essentiellement, lire la vidéo, donc contrôler la lecture des vidéos. Dans les années qui viennent, vous pouvez vous attendre à avoir des trucs où vous ne pourrez plus regarder ce que vous voulez sur Internet. 20minutes.fr, « Comment Rennes va économiser 500 000 euros en se séparant de Microsoft », un article de la rédaction.
Manu : Il faut qu’ils discutent avec les grosses entreprises françaises. Il y a un truc à faire, des combinaisons. En attendant, ils gagnent de l’argent et de l’indépendance en se débarrassant de Microsoft.
Luc : Et ça fait plaisir parce qu’il y avait un gros sujet qui a duré pendant des années, avec une ville allemande, Stuttgart, je crois ou, je ne sais plus !
Manu : Munich.
Luc : Munich, qui, à la suite d’un changement de majorité, était revenue vers Microsoft, ce qui nous a fait très mal, après avoir développé plein de trucs. Et donc là, contre-exemple, Rennes y va et donc c’est cool. Le sujet dont on voulait parler, il y a pas mal de sujets intéressants cette semaine, c’est une belle semaine, c’est Lawrence Lessig. Donc pour resituer Lawrence Lessig, Nicolas, tu peux dire ?
Nico : Hou là, là ! Il a fait beaucoup de choses. C’était un juriste qui a sorti pas mal de textes philosophiques sur le Net et le Web en général, le fameux Code is Law, c’est lui qui l’a sorti.
Manu : Le code est la loi.
Nico : Le code est la loi, et il s’est aussi présenté aux élections américaines en 2015. Malheureusement il s’est fait éjecter. Il a pas mal de positions intéressantes à droite et à gauche, en particulier là, sur Internet, il a une vision assez pessimiste du monde.
Luc : C’est un type extrêmement brillant. Le Code is Law, donc il a dû dire ça il y a quinze ou vingt ans, au moins.
Manu : Au moins !
Luc : C’est cette idée dans laquelle on est aujourd’hui complètement. On parle régulièrement des algorithmes — par exemple APB pour l’affectation post-bac — et c’est cette idée que dès lors qu’on a des logiciels, de l’informatique qui va régir notre vie, c’est la façon dont le logiciel va tourner qui va décider. Quand on a un logiciel fermé, obscur, dont on ne sait pas comment il fonctionne, qui décide où les gamins vont être affectés, eh bien c’est lui qui décide, donc c’est la loi ! Et c’est extrêmement brillant de sa part de voir ça il y a vingt ans ou plus.
Manu : Il est aussi l’initiateur des communs créatifs, les Creative Commons, qui sont un mouvement assez important pour la diffusion de la connaissance sous des licences intéressantes.
Nico : Malheureusement, là il n’a pas été très visionnaire, c’est sur les fake news. Là il fait le constat qu’Internet a un peu échappé à ses créateurs et qu’aujourd’hui on a pas mal de problèmes dans le réseau, en particulier avec les fake news, donc les fameuses nouvelles, les mensonges, qui circulent un peu trop facilement sur les réseaux. On l’a vu avec l’élection de Trump, avec le Brexit, les faux certificats de naissance d’Obama ou des choses comme ça, ou même les théories des complots, aussi, qui circulent énormément. Et c’est vrai qu’aujourd’hui, sur le Web, il y a quand même beaucoup de ces choses-là qui circulent.
Luc : Le contexte, les raisons pour lesquelles il y a cet article, c’était qu’il était invité dans un festival organisé par Le Monde et il a été interrogé par une journaliste sur cette question de « peut-on, faut-il réguler Internet ? » Évidemment, son sujet a beaucoup tourné autour de cette question des fake news qui ont joué un rôle très important dans la victoire de Trump aux États-Unis et donc, du coup, il l’a plutôt mauvaise.
Manu : Il met en avant pas mal de mécanismes qu’il essaie d’entrapercevoir là-dedans : le laisser-aller, le capitalisme, et il met ça un petit peu là-dessus, le marché, la loi du marché.
Luc : En quoi la loi du marché ?
Manu : Vraisemblablement, c’est que les entreprises en profitent et profitent de tout cela. Les fake news sont un mécanisme parmi d’autres pour produire.
Luc : En fait oui, tous ces trucs de clics ; quand on clique et qu’on voit des pubs, ça fait de l’argent.
Manu : Ils sont remontés à certains auteurs de fake news, qui habiteraient en Europe Centrale ou Europe de l’Est, et qui écrivaient des faux articles, à destination surtout des électeurs de Trump par exemple, parce que ça rapportait de l’argent. Et quand ils faisaient la même chose pour les électeurs de Hillary Clinton, ça ne marchait pas, ça marchait moins bien. Donc ils se sont orientés par l’intérêt de l’argent.
Luc : Donc là-dedans, tous les réseaux sociaux, finalement c’était une affaire rentable pour eux. Aujourd’hui ils ne sont pas mal mis sur le grill en leur disant « vous avez laissé n’importe quoi circuler ! »
Manu : Ils sont peut-être même un peu embêtés, parce que Trump, ce n’est pas forcément leur premier choix !
Nico : Et puis aujourd’hui ils sont emmerdés parce qu’ils ne savent pas, en fait, comment bloquer ça. C’est la question, d’ailleurs, que pose Lawrence Lessig : comment on fait pour mettre un arbitre là-dedans qui soit lui-même un peu neutre et qui n’ait pas de parti pris ? Et du coup, c’est très compliqué de dire comment est-ce qu’on va, entre guillemets, « censurer » le réseau pour bloquer ça. Est-ce qu’on laisse passer ? Est-ce qu’on ne laisse pas passer ? Ça va dépendre de nos avis, de notre position.
Manu : Ça serait choquant, quand même, que Lawrence propose la censure du Net ! Quoi !
Luc : Ce n’est pas ça qu’il propose. OK, il part de ce constat qu’il y a vraiment, aux États-Unis, en tout cas pour le cas américain, une coupure en deux et qui dépasse Internet. Il parle d’un grand média, par exemple. Il dit : « Voilà, Trump, quand on en parle dans le New-York Times, ce n’est pas la même chose quand on en parle sur Fox News ou ailleurs ». Donc il y a cette question de l’unité. Moi je trouve que cet article est un peu court et que ses réponses ne sont pas hyper engageantes. Parce qu’au final il dit : « La jeune génération comprend qu’on lui ment et, du coup, elle ne va pas se laisser avoir ! »
Manu : Et tu n’es pas convaincu, toi, que la jeune génération elle, elle voit le mensonge ?
Nico : C’est vrai que c’est surprenant de voir, aujourd’hui, les dégâts des fake news et les propensions que ça a à exploser, alors que Lawrence Lessig dit plutôt qu’effectivement les jeunes ont l’impression de connaître, enfin d’avoir les moyens scientifiques ou, en tout cas, de réflexion, pour les détecter et éviter de les propager. Je crois qu’il est un petit peu trop optimiste là-dessus. Moi, je ne suis pas convaincu.
Luc : Pour moi, la foi dans la jeunesse c’est le côté limite de l’âge d’or. C’est-à-dire « avant c’était vachement mieux », je n’y crois pas ; et dire « les jeunes vont tout résoudre », je n’y crois pas non plus. Ce sont des gens, comme tout le monde, et on va avoir des gens géniaux dedans et on va avoir des gros cons. C’est inratable.
Manu : Moi j’ai un optimisme, mais c’est mon optimisme naturel, c’est qu’on sophistique la population et les gens, les jeunes notamment, mais nous aussi, on se rend un peu mieux compte avec le temps qu’on s’est fait avoir et donc il y a une sorte de co-construction du principe. C’est un petit peu, vous connaissez l’idée de la souris et de l’attrape-souris : les deux vont s’améliorer, l’un en suivant l’autre.
Luc : C’est la course aux armements.
Manu : Il y a une course, exactement. Et donc on se sophistique face aux fake news qui doivent devenir de plus en plus fines, de plus en plus réfléchies, utiliser des ressorts de plus en plus intéressants. Donc je pense qu’on n’est pas perdants là-dedans.
Nico : Pourtant, quand on regarde les théories du complot aujourd’hui, la terre plate ou les créationnistes ou autres, ils ont quand même le vent en poupe. Il y a encore eu des parts d’audience dans les divers sondages et autres, et ça n’arrive pas à réguler.
Luc : Pour moi, il y a vraiment deux trucs : c’est qu’il y a des gens qui sont dans un délire total. Il y a de la manipulation avec un vrai projet politique, c’est-à-dire que quand les Russes font des fake news et vont pirater des systèmes, etc., ils sont vraiment dans le projet de déstabiliser les États-Unis, de créer une fracture et que les gens se rentrent dedans. Les gros médias comme Fox News également, ils ont un vrai agenda politique. Ils sont là pour essayer de prendre le pouvoir et instaurer un pouvoir dur, hyper réactionnaire, hyper bourrin, enfin voilà ! Et ça marche ! Et on sait historiquement, il y a plein d’exemples, où on voit qu’au-delà de la question du pognon, il y a un vrai agenda politique ; historiquement on en a plein qui montrent que ça fonctionne et que ça peut nous emmener dans des situations vraiment merdiques.
Manu : Peut-être qu’à un moment donné, effectivement les fake news se rapprochent des rumeurs et que les rumeurs, elles, sont créées parfois par intérêt et elles sont diffusées souvent par intérêt et que cette diffusion c’est peut-être le même mécanisme qu’on est en train de découvrir, que les fake news.
Luc : Effectivement. On a des fois des rumeurs qui échappent à tout contrôle, qui émergent comme ça. Il y a des exemples. On peut peut-être citer le coup des bouteilles d’eau qui est moins connu que la rumeur d’Orléans ; la rumeur d’Orléans est assez connue. J’avais lu ça. Dans un coin, je crois que c’était en France, je ne suis pas sûr : un été il y a eu une canicule assez forte et donc, du coup, les gens ont acheté des bouteilles d’eau et le supermarché s’est trouvé en rupture de stock. Du coup, il refait le plein ; le lendemain il se fait livrer des bouteilles d’eau et les gens disent : « Il n’y a plus d’eau. Il fait trop chaud, il n’y a plus d’eau et donc comme il y en a quelques-unes dans le magasin on va tout acheter ! » Et du coup, le magasin perd ses bouteilles encore plus tôt que la veille. Et donc il remet plein de bouteilles, il en recommande des tonnes et plus il en achète, plus il en met en rayon, plus les gens les achètent vite parce que c’est une occase. Et le mécanisme ne s’est arrêté qu’une fois que la canicule a été passée. Et on voit qu’il peut y avoir des trucs qui démarrent de zéro. Là, on est effectivement, comme tu le dis, sur des trucs avec une volonté derrière.
Manu : C’est ce qu’on peut supposer, parce que c’est difficile à évaluer précisément.
Nico : Chaque fake news ! Tout ce qui s’est passé autour de Trump, la Russie, et même en France d’une certaine manière avec les présidentielles ou autres, il y avait une volonté politique d’orienter les élections, d’essayer de casser un peu les dynamiques ou d’essayer de biaiser le système via ces rumeurs qui circulent.
Luc : Le système en lui-même met en place des rumeurs. C’est-à-dire qu’il n’est pas neutre non plus, il oriente, il va manipuler, il est là pour avoir un certain équilibre, pour que les gens y croient et fonctionnent. Et donc bon, il y tous les gens qui veulent casser le système, qui vont croire aux fake news.
Nico : Aux théories du complot.
Luc : Ou à tout un tas de choses, etc. Mais il y a tous les gens qui n’y croient pas, mais qui ne sont pas convaincus pour autant par le discours ambiant et, au final, moi je me demande si ce n’est pas simplement une question de dire qu’il y a un conflit, donc un conflit de pouvoir entre deux fictions qui s’affrontent, que la fiction traditionnelle a du mal à avoir le même succès qu’elle avait par le passé.
Manu : Tu te limites trop, il n’y en a pas que deux, il y en plein des fictions ; c’est l’intérêt d’Internet : on est décentralisés et il y a plein de fictions. Tout le monde met en compétition ses fictions. Et on cherche l’intérêt des autres, on cherche le temps de cerveau disponible, et toutes ces recherches-là, eh bien ça se combine, ça crée des problèmes, des conflits.
Luc : Après, il faut bien dire qu’il y a des fictions plus ou moins délirantes et plus ou moins dangereuses.
Nico : Et puis avec plus ou moins d’audience derrière ; c’est surtout ça qui fait les fake news, parce que des théories du complot ou des rumeurs il y en des tonnes, mais quand on est dans la fake news, on est vraiment sur des millions de personnes, avec des vrais impacts médiatiques.
Manu : Ça peut aller loin sur pas grand-chose. Regardez le Pizzagate.
Nico : Pizzagate aussi.
Manu : Alors oui. Explique un petit peu ce qu’est le Pizzagate.
Nico : Pizzagate : soi-disant qu’une pizzeria abritait des terroristes et tout ça.
Manu : C’était pire que ça. C’était pendant les élections Trump et Hillary Clinton.
Nico : C’étaient les élections.
Manu : Ce n’était pas que des terroristes. Un réseau pédophile.
Luc : Un réseau de pédophiles, voilà, c’est mieux. Et du coup, il y a un mec qui a débarqué avec son flingue, parce que ce sont les États-Unis donc il était armé, il est arrivé dans la pizzeria parce qu’il y avait une adresse.
Manu : C’est-à-dire qu’il y avait un réseau pédophile dont on savait que le centre était dans une pizzeria, dans la cave d’une pizzeria.
Nico : Et donc quelqu’un armé a débarqué là-bas en disant « libérez les enfants ! ».
Luc : « Libérez les enfants ! »
Nico : « Nous devons libérer les enfants ! » Il a vraiment cru que c’était vrai.
Luc : Et il n’a même pas eu de pizza gratuite.
Nico : Non, je ne crois pas !
Manu : Avec un flingue, tu vas avoir le stock, gratuitement je crois. Et là, c’était un exemple de cette rumeur, qui était une rumeur qui touchait les milieux politiques, qui était supposée éclabousser plein de gens et donc tout le monde, supposément, savait que ça existait depuis longtemps, que c’était prouvé et que c’était caché.
Nico : Et que c’était caché.
Manu : Et on pourrait rapprocher ça, il y avait Douste-Blazy il me semble, qui avait été touché par des rumeurs aussi.
Luc : Ce qu’on sait sur ce genre de rumeurs c’est qu’il y a plein de gens qui les écoutent et qui n’y croient pas, mais qui les lisent, qui se les transmettent, qui les relaient.
Nico : Qui se les relaient surtout !
Manu : Qui les relaient.
Luc : Et en fait, le sentiment, la cohérence suffit. Et moi, ça me fait penser à des trucs que j’ai lus chez Hannah Arendt où elle dit : « Dans les systèmes totalitaires — le nazisme, l’Union soviétique de Staline — l’important c’était que le système soit cohérent, que ce soit l’idéologie nazi ou l’idéologie de la fin de l’histoire, etc. Et qu’au final on s’en fout de savoir si c’est vrai ou pas ; la question c’est est-ce qu’on est dans un système cohérent qui nous mène à quelque chose et qui va correspondre à une sorte de sentiment général ? » Finalement, on est tous dans la même position, c’est-à-dire est-ce qu’on va croire qu’on aura une retraite plus tard ou que, oui, le chômage est en train de baisser ?
Manu : Tu es moche. C’est moche ce que tu dis ! Je cotise pour ma retraite, moi, monsieur !
Luc : On va avoir des super lois sur le travail qui vont relancer l’emploi et tout va très bien se passer !
Manu : C’est une fiction ! Ce sont des combinaisons de plein de fictions tout ça, de croyances et d’espoirs ; ce sont des fictions qui vont entrer en conflit les unes avec les autres. Perso, ce qui m’énerve, c’est que ces fictions qui existent et qui vont exister, c’est naturel, c’est qu’elles soient utilisées et qu’on nous les enfonce dans la gorge et qu’on les manipule et qu’on les organise dans certains buts qui sont des buts parfois néfastes.
Nico : Après, il y a aussi l’instantanéité sur les réseaux sociaux. Par exemple le Pizzagate il y a quelqu’un qui a sûrement relayé ça en disant c’est une blague ou on rigole ou autre.
Manu : Oui. Peut-être.
Nico : Comme le Gorafi. Le Gorafi a fini dans plein de journaux ultra sérieux, parce que c’est relayé et le fait de retwetter par exemple ou de juste liker un post, ça va lui donner un certain volume d’audience et, en fait, on ne sait pas si les gens sont sérieux ou pas.
Luc : Dans le genre, il y a des trucs sur la terre plate. Il y a plein de gens qui relaient ça et qui posent des questions aux fans juste pour rigoler ou pour se foutre de leur gueule.
Nico : Voilà. Il suffit que ça finisse devant quelqu’un qui a un peu un pet au casque, comme dans le cas du Pizzagate, on ne sait pas où est-ce que ça peut finir.
Luc : La question c’est est-ce qu’Internet fait une différence là-dedans ?
Manu : Franchement, on est en plein dedans et là, les fake news, est-ce que c’est vraiment le mécanisme de la rumeur ? Ça ressemble à ça. Mais on est tellement dedans et il y a cette instantanéité. On va en reparler parce que forcément il y a des gens qui sont en train de réfléchir à ce que c’est que les fake news, comment les contrecarrer. On peut espérer que ça va évoluer et que ça va évoluer dans le bon sens. Peut-être même que les réseaux sociaux vont y travailler.
Luc : Internet est un accélérateur.
Nico : Internet est un accélérateur. Aujourd’hui, en un tweet, on peut toucher un milliard de personnes et on n’avait pas ces moyens de communication. C’est aussi assez bidirectionnel. Avant on n’avait que la télé qui nous envoyait des informations. Aujourd’hui, on peut aussi relayer et Internet est un accélérateur.
Manu : On peut faire sa propre rumeur.
Luc : À l’époque de la Saint-Barthélémy, c’est l’exemple que tu aimes Manu, on avait fait passer des rumeurs, circuler, etc. Au Rwanda, on a eu le même mécanisme par la radio où on a diffusé beaucoup de messages de violence verbale et d’appels au meurtre pendant des années pour préparer le terrain. Mais à l’époque de la Saint-Barthélémy ça a été très long. Ça a démarré à Paris et après ça s’est répandu à vitesse de cheval, je suppose, ou même un petit peu en dessous.
Manu : Oui, ça doit être quelque chose comme ça.
Luc : Et donc aujourd’hui, effectivement qu’avec Internet à la fois ça va plus vite et c’est également une caisse de résonance. Par contre, on voit que le média en lui-même ne fait pas de différence.
Manu : Aujourd’hui !
Luc : Aujourd’hui. Oui !
Manu : Les réseaux sociaux ne se sont pas adaptés. Ils sont en train d’y réfléchir parce qu’ils se rendent bien compte qu’il y a une faiblesse qui les dessert. Les Facebook et les Twitter, ça ne les arrange pas forcément que ce soit Trump qui soit à la tête du pays. Donc ils sont en train de réfléchir, de regarder leurs fameux algorithmes, comment ils peuvent essayer de les orienter mieux ou moins mal. Il y a tout un travail en cours.
Luc : Quand on sait qu’il y en quand même de gros doutes sur le fait que Zuckerberg, le patron de Facebook, ait des ambitions politiques.
Manu : Mais il n’y a plus de doutes, honnêtement ! On en reparlera sûrement.
Nico : Il est président en 2018.
Luc : Et j’avais vu un truc qui m’avait beaucoup fait rire.
Manu : Il est en train de travailler à sa carrière.
Luc : Un truc de Google, je crois, un mec qui bossait chez Google et qui, en gros, a claqué la porte en faisant une publication, en disant « oui, c’est scandaleux, ils se servent de leurs moyens pour orienter les opinions et pour imposer leur vision. »
Manu : C’étaient des gens. Lui il se battait.
Luc : Lui était plutôt conservateur, de droite américaine, et en gros il disait : « Ouais, ils imposent leur vision du monde, etc. » Et j’ai trouvé ça ridicule parce que le mec, en gros, il bosse pour la boîte qui surveille le monde entier et puis il dit : « Mais ils s’en servent les cons ! » Mais oui, eh bien oui ! Du coup, on est peut-être à la charnière où les prochains maîtres du monde ce seront eux.
Manu : Si ce n’est pas déjà le cas !
Luc : Très bien. Sur cette petite théorie du complot, on va se quitter. Merci à tous les deux.
Manu : À la semaine prochaine.