Raphaël Grably : Elle vous a coûté des dizaines d’euros, et vous ne le savez peut-être pas, quand vous avez acheté vos derniers smartphones, elle est censée financer, entre autres, l’industrie musicale depuis quelques années, de très longues années. Au fait, c’est quoi la redevance pour copie privée ?
Bienvenue dans Métadonnées [1] , le podcast qui revient aux fondamentaux de la tech.
Bonjour Marc Rees.
Marc Rees : Bonjour Raphaël.
Raphaël Grably : Merci de venir dans Métadonnées.
Marc Rees : Merci pour l’invitation.
Raphaël Grably : Tu es journaliste pour l’Informé [2] et je pense que tu es l’une des personnes qu’il nous fallait pour parler de copie privée, si ce n’est LA personne, en France, qui doit suivre, à mon avis, le mieux le dossier. C’est quelque chose qu’on voit souvent quand on achète un smartphone, quand on achetait aussi, dans le temps, des CD vierges, des choses comme ça, c’est la part copie privée, quelques euros. Je voulais revenir sur ce sujet pour savoir, pour comprendre un peu ce qu’est cette fameuse redevance copie privée, pourquoi elle fait autant parler, parce qu’on en a beaucoup parlé ces dernières années et même ces derniers mois, c’est devenu un sujet très politique, notamment sur l’histoire des smartphones reconditionnés. On va revenir là-dessus.
Déjà, évidemment, je voudrais revenir à la base. Explique-moi, Marc, quel est le concept de cette redevance pour copie privée ?
Marc Rees : Il faut revenir aux fondamentaux du droit d’auteur. Normalement, tu peux faire la copie d’un œuvre, d’une musique, d’un film ou autre que tu as chez toi, et il faut l’autorisation de ses créateurs. Évidemment, ce n’est pas possible, c’est-à-dire qu’on ne peut pas imaginer 60/70 millions de personnes qui viennent demander à chaque auteur l’autorisation de copier. A été prévue l’instauration d’une espèce de forfait, qui est une indemnisation aussi, et qui autorise, qui offre la liberté à chacun de réaliser ses copies d’œuvres.
Donc, d’un côté, on a liberté de réaliser des copies d’œuvres, c’est une exception au droit d’auteur ou une exception au monopole du droit d’auteur et, en compensation de cette exception, chacun paye une somme qui va varier suivant les supports, ce que j’appelle supports ce sont téléphones, tablettes évidemment, disques durs externes, box, clefs, etc.
Raphaël Grably : Dès qu’il y a du stockage, en fait.
Marc Rees : Dès qu’il y a du stockage, donc le champ est très vaste, ce sont tous les supports sauf les ordinateurs ; à chaque fois, des petites sommes sont prélevées. Par exemple, au niveau des montants, sur un DVD vierge – le support est aujourd’hui complètement mort –, mais à l’époque, dans les années on va dire 2010, il fallait compter 90 centimes hors taxe par DVD. C’est beaucoup. C’est plus cher que le prix du DVD.
Raphaël Grably : C’est beaucoup. Ça doublait quasiment le prix du DVD.
Je voudrais revenir aussi à la base historique parce que ça date, ce n’est pas du tout parce que là tu parles de DVD vierges, etc., c’est encore antérieur à ça.
Marc Rees : Bien sûr. Ça remonte à une loi de 85, dans les années 80, à une époque où les gens copiaient sur cassette VHS, sur cassette audio.
Raphaël Grably : À la base c’étaient les cassettes audio ou VHS.
Marc Rees : Les sommes c’étaient quelques millions de francs, chaque année, qui étaient prélevés, qui étaient collectés par les sociétés de gestion collective comme la Sacem [Société des auteurs, compositeurs et éditeurs de musique], la SACD [Société des auteurs et compositeurs dramatiques], etc. Mais évidemment, lorsque le numérique a éclaté dans le ciel mondial, en tout cas français, ça a été une explosion de redevances puisqu’on est passé à des montants extrêmement conséquents, collectés chaque année.
Marc Rees : Si je reviens vraiment à la base, en gros si on prend l’exemple du CD puisque c’est l’exemple le plus récent avec ces supports physiques, le dernier album de Florent Pagny ou peu importe, j’achète cet album. En principe évidemment, si je veux copier cet album, je dois régler des droits d’auteur à Florent Pagny, à sa maison de disques, etc. Je ne sais pas pourquoi je prends Florent Pagny, le pauvre n’a rien demandé à personne. Par contre, si je veux faire une copie parce que j’ai un lecteur CD dans ma voiture et que je veux un deuxième exemplaire de ce CD, j‘achète un CD vierge.
Marc Rees : Sur lequel il y a quelques centimes.
Raphaël Grably : Parce que, en théorie, si j’avais voulu faire une copie, j’aurais dû payer une petite somme.
Marc Rees : Ou demander l’autorisation à Florent Pagny.
Raphaël Grably : Ou demander l’autorisation à Florent Pagny ou peu importe quel artiste. En fait je paye par principe, c’est un forfait, comme ça on dit « vous n’allez pas demander l’autorisation à chaque fois, vous payez tous, et vous pouvez faire vos petites copies pour votre maison de vacances, pour la voiture, etc. »
Marc Rees : Quelque part, je ne sais pas s’il faut condamner absolument le mécanisme, mais, en théorie, il n’est pas totalement absurde. C’est quelque chose d’assez sympathique pour tout le monde : il y a une espèce de pot commun, chacun va payer une petite somme en échange de la possibilité de réaliser librement des pratiques de copie. Ça c’est pour la théorie.
Raphaël Grably : Aujourd’hui le principal objet qui est taxé – il ne faut pas dire taxé, on va revenir là-dessus – c’est notamment le smartphone. Si je transcris cela au smartphone, ça veut dire que concrètement je paye pour acheter un CD, je copie la musique sur mon téléphone en MP3 et j’écoute finalement cette musique sur mon téléphone et je paye pour avoir le droit d’écouter la musique « rippée », entre guillemets, que j’ai copiée sur mon téléphone en MP3, manuellement, sur mon appareil. On est d’accord. C’est censé être un dédommagement pour ça.
Marc Rees : C’est un dédommagement, ça ressemble à une espèce de dommages et intérêts, à une indemnisation de cette possibilité de réaliser des copies. En théorie, je le dis, c’est plutôt sympathique.
Raphaël Grably : J’ai quand même une remarque.
Marc Rees : J’en ai plusieurs aussi.
Raphaël Grably : Je sais que tu en as plusieurs, c’est que pas grand monde ne fait ça aujourd’hui. Aujourd’hui on est plutôt abonnés à Spotify, à Deezer, Apple Music, à tout ce qu’on veut.
Marc Rees : J’ai connu les années 80 et les années 2000/2010, on avait effectivement, d’abord, des masses de cassettes VHS, des cassettes audio, ce n’était pas mal, on se faisait des compilations à partir des morceaux écoutés à la radio, pareil pour les CD audio. Aujourd’hui, on a glissé d’une économie du stock, c’est-à-dire où on stockait des fichiers, on stockait beaucoup de fichiers, on avait une bibliothèque de fichiers, à une économie de flux, donc les pratiques ont complètement changé. On a du YouTube, on a du Daylymotion, du Spotify, du Netflix, du Deezer aussi, je ne veux pas l’oublier, évidemment, donc les pratiques ont complètement changé aujourd’hui. Je ne sais pas si encore beaucoup de monde copie, en tout cas une certitude : beaucoup de monde paye la redevance copie privée.
Raphaël Grably : Tu as écrit beaucoup d’articles là-dessus. Contrairement à ce qu’on pourrait penser : ça nous donne le droit de copier manuellement un MP3 et plus personne ne fait ça, du coup on se dit on va peut-être moins payer.
Marc Rees : Et non !
Raphaël Grably : Sauf qu’en fait, la somme globale augmente depuis pas mal d’années.
Marc Rees : J’ai obtenu les chiffres que j’ai publiés dans l’Informé, en 2022, 285 millions d’euros ont été collectés.
Après, il faut savoir aussi qu’il y a une particularité dans le secteur, c’est que la redevance, cette indemnisation, cette rémunération comme l’appelle le Code de la propriété intellectuelle, est collectée non pas chez le vendeur final, lorsqu’on va acheter le téléphone, ce n’est pas comme ça. Elle est collectée au plus haut niveau de la chaîne commerciale, chez l’importateur, j’allais dire, grosso modo, en sortie de paquebot, de supertanker qui vient livrer.
Raphaël Grably : Si j’achète un smartphone, je vais payer une quinzaine d’euros s’il est neuf et, je crois, 8,5/9 euros s’il est reconditionné. En fait, je rembourse quelque chose qui a déjà été payé en amont. C’est cela ?
Marc Rees : Oui. Qui est-ce qui paye juridiquement ?, c’est l’importateur, ou le reconditionneur, on va dire l’importateur pour faciliter les choses. C’est-à-dire qu’à l’importation, en sortie de paquebot, lorsque ces cartons, ces palettes de tablettes et de téléphones arrivent sur notre territoire, une déclaration est effectuée par l’importateur auprès des ayants droit disant « j’importe tant de smartphones » et on multiplie ça par 15 euros et voilà.
Après, il faut comprendre aussi une chose : la redevance copie privée qui est la liberté offerte à chacun, à chaque personne physique, de réaliser des copies, va finalement s’appliquer à beaucoup de monde. J’explique. Lorsque vous prélevez la redevance copie privée au plus haut niveau de la chaîne commerciale lors de l’importation, l’importateur, lui, ne sait pas si ce smartphone, cette tablette, va tomber dans les mains de monsieur ou madame Michu, d’un particulier comme toi et moi, ou dans les mains d’un laboratoire d’analyses médicales, d’une grande société, d’un artisan, d’un avocat, d’un comptable. L’importateur ne le sait pas, il ne peut pas le deviner. Résultat des courses : toute la chaîne commerciale, en France, paye la redevance copie privée.
Lorsqu’un professionnel achète des supports hors secteur culturel, ce n’est pas pour faire des copies d’œuvres. Il va acheter des supports pour copier des mémoires, des documents, des fichiers, des tableurs.
Raphaël Grably : Des analyses médicales, pour les usages du laboratoire, mais pas l’album de Louane ou peu importe.
Marc Rees : Tout le monde paye et c’est aussi pour cela que les rendements sont extrêmement élevés.
Raphaël Grably : Les professionnels vont payer, ils vont rembourser l’importateur qui a payé pour tous, ce qui est normal, donc, après, ils se font rembourser, c’est ça ?
Marc Rees : Et là, on devine assez facilement l‘usine à gaz qui se développe devant nous — l’expression est peut-être malheureuse, mais je l’assume, usine à gaz —, c’est-à-dire que tous les professionnels vont payer la redevance copie privée parce qu’ils vont acheter des supports dans telle ou telle boutique, bon ! Et après, ils vont devoir se lancer dans une procédure de remboursement pour récupérer la somme qu’ils n’avaient pas à payer. C’est évidemment un peu dissuasif de voous lancer dans une procédure de remboursement qui va vous prendre deux heures/trois heures.
Raphaël Grably : Parce que c’est compliqué de se faire rembourser ? Il y a un service en ligne j’imagine.
Marc Rees : Il y a un service en ligne, il y a du formulaire, il y a des données à rentrer.
Raphaël Grably : Ça coûte de l’argent. Il faut mettre quelqu’un qui s’en occupe.
Marc Rees : Ça coûte du temps, donc ça coûte de l’argent. Et quand on est un petit artisan, le montant est évidemment plus élevé que le chiffre d’affaires qu’on pourrait récupérer, pendant ce temps-là, en réparant une voiture ou une tuyauterie.
Raphaël Grably : Au niveau global de tout cela, on est sur quel montant ?
Marc Rees : 285 millions d’euros chaque année.
Raphaël Grably : Par exemple sur les smartphones, parce que je crois c’est quasiment maintenant l’essentiel des revenus ? En fait, ça se divise comment selon les différents supports ?
Marc Rees : Au niveau de la ventilation des ressources, ce sont les smartphones et les tablettes qui rapportent le plus, on est autour de 70/80 %. Les autres supports sont devenus complètement résiduels, les clefs USB, les cartes mémoire ou autres, qui sont toujours assujettis.
Raphaël Grably : Du coup, on comprend bien aussi pourquoi il y a eu une volonté d’assujettir les smartphones reconditionnés, parce que là il y avait un trou dans la raquette puisque le marché du reconditionné est en plein essor, donc les smartphones c’est le principal revenu, c’est vrai que les ayants droit se sont dit « on va essayer d’appliquer la redevance aux smartphones reconditionnés ». Si le smartphone reconditionné avait d’abord été vendu en France on dit qu’il aurait été « taxé », entre guillemets, deux fois.
Marc Rees : Ou plus !
Raphaël Grably : Ou plus. Il y a eu une grosse bataille politique, notamment l’année dernière, entre Roselyne Bachelot et Cédric O qui était ministre du Numérique. Roselyne Bachelot a gagné, puisque ça a été décidé, ça s’applique, maintenant on paye aussi sur un smartphone reconditionné.
Marc Rees : Oui. On paye aussi sur un smartphone reconditionné. L’épisode est assez symptomatique, c’est-à-dire que le dispositif, cette extension de la redevance à ces téléphones remis sur le marché, a été adopté dans le cadre d’une loi visant à réduire l’empreinte environnementale du numérique et c’est une performance en termes de lobbying, c’est une performance absolue.
Raphaël Grably : C’était une loi pour faire la promotion du reconditionné et ils ont mis une nouvelle redevance sur le reconditionné.
Marc Rees : Cette loi visant à réduire l’empreinte environnementale du numérique a aussi permis d’augmenter l’empreinte culturelle sur le numérique.
Raphaël Grably : Là on parle des montants. Je voudrais revenir sur le mot redevance et pas taxe. Souvent on dit « la taxe copie privée » et on se fait reprendre. Non, ce n’est pas une taxe, c’est une redevance. Est-ce que tu peux revenir rapidement sur cette différence qui est assez importante. C’est juridique ?
Marc Rees : C’est effectivement vrai. Juridiquement ce n’est pas une taxe, parce que la taxe a une nature fiscale. Les taxes vont être adoptées dans le cadre de loi de finances qui est une loi adoptée après les débats parlementaires qui sont ouverts, qui sont documentés, on a des débats qui sont filmés, toute la transparence est là. Là, juridiquement, on est plus proche d’une indemnisation. On appelle ça une redevance, les ayants droit appelle ça une rémunération, c‘est ainsi qu’ils l’ont faite inscrire dans le Code de la propriété intellectuelle, mais très juridiquement, et même économiquement, c’est une indemnisation.
Raphaël Grably : C’est un non-paiement des droits d’auteur.
Marc Rees : Il faut bien comprendre aussi que si on avait eu une taxe, normalement la taxe tombe dans le pot commun, c’est-à-dire dans le budget public. Là non, ces sommes, ces 285 millions d’euros qui ont été prélevés l’an passé, sont perçus par les sociétés de gestion collective, les sociétés de perception et de répartition des droits.
Raphaël Grably : Ça ne passe jamais dans les caisses de l’État, en fait ?
Marc Rees : Indirectement puisque la TVA tombe dessus, c’est-à-dire que lorsque vous avez 14 euros hors taxe pour un téléphone.
Raphaël Grably : Il y a 20 % de cette redevance qui va dans les caisses de l’État, puisque ça gonfle le prix hors taxe. Où ça va où concrètement, d’ailleurs ? Aux auteurs ? Pour reprendre les exemples, j’imagine à Florent Pagny, à Louane et j’espère aussi aux artistes indépendants.
Marc Rees : C’est plus compliqué que ça. C’est une certaine constellation. Il faut aimer un peu l’astronomie parce qu’il y a une certaine constellation de sociétés de gestion collective. Ce que je dis n’est pas diffamatoire, c’est la Commission de contrôle des sociétés de gestion collective [3] qui appelait cela ainsi.
Copie France [4], qui est une société de gestion collective, est en charge de collecter la redevance, ces 285 millions d’euros. Ensuite, elle va ventiler ces sommes en fonction de toutes les autres sociétés de gestion collective qui sont derrière, il y en a beaucoup : Sacem, SACD, Spedidam, SCPP, SPPF, Adami, etc.
Raphaël Grably : Les sociétés qui gèrent les droits d’auteur.
Marc Rees : Et après celles-ci, dans leurs domaines respectifs – ici les producteurs de musique, là le cinéma, là les producteurs, etc., tous les auteurs aussi évidemment, les musiciens – vont répartir auprès de leur univers.
Raphaël Grably : Comment appliquent-elles ? Il y a un ratio.
Marc Rees : Un ratio est prévu. Il y a du un tiers, un tiers, etc. Un ratio est prévu dans le Code de la propriété intellectuelle. Ça c’est la logique normale, sauf que les sociétés de gestion collective ne répartissent pas 100 % des droits, ces 285 millions, dans les poches directes des membres de leur catalogue, des ayants droit qu’elles représentent. Il y a aussi 25 % de la redevance copie privée, donc 25 % de 285 millions d’euros, ça commence à chiffrer, qui est conservée par les sociétés de gestion collective et c’est le Code de la propriété intellectuelle qui leur demande, elles ont l’obligation de le faire, afin de financer les festivals, les actions culturelles.
Raphaël Grably : C’est un choix pour encourager le spectacle vivant.
Marc Rees : C’est un choix. Ces sommes-là sont distribuées. Il y a tant de la somme qui tombe pour financer tel festival relatif au cinéma, à la musique, à Rock en Seine ou autre, je n’ai pas la liste en tête.
Raphaël Grably : Cette redevance copie privée sert aussi à financer des festivals, en plus de rémunérer les artistes.
Marc Rees : C’est aussi pour cela que d’expérience, dès lors qu’on commence à soulever le couvercle et qu’on s’interroge sur tel mécanisme, etc., on doute peut-être avec des arguments étayés. Souvent les ayants droit montent sur les barricades et justifient la collecte par l’usage de ces sommes. Mais non, ça ne marche pas ainsi.
Raphaël Grably : Justement, après on reviendra sur les conditions avec lesquelles sont fixés ces barèmes de copie privée.
La justification de la collecte. On justifie, oui, c’est vrai, on va organiser des festivals, on va payer des artistes et je pense, enfin j’imagine, qu’on est tous pour ça. Mais comment est-ce que tu justifies, aujourd’hui, cette redevance qui est basée sur un usage, encore une fois, qui est celui concrètement d’acheter un CD puis de copier ce CD, de mettre le MP3 dans son smartphone puis d’écouter le MP3 de son smartphone ? Comment justifies-tu cela alors qu’aujourd’hui l’immense majorité des gens, on le voit bien, est abonnée à des services de streaming qu’ils payent. Quand tu payes 15 euros par mois, pour un service de streaming, tu payes pour payer les artistes. Là, pour le coup, tu n’es plus dans l’exception, tu payes déjà les artistes, donc tu n’as plus à payer quelque chose en plus, le streaming n’est, à priori, pas concerné par ça. Comment justifies-tu encore cette redevance pour copie privée ?
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Marc Rees : Je la justifie déjà légalement, la loi est ainsi. Après, tout cela s’explique par les mécanismes qui visent à l’adoption des barèmes, c’est-à-dire les montants et les tarifs qui sont appliqués ici sur le téléphone, là sur la tablette. C’est une commission administrative qui va faire des études d’usage, c’est-à-dire qu’on prend un panel de 1000 personnes environ, on leur tend un micro et on leur demande : « Est-ce que vous copiez des œuvres ? Est-ce que vous récupérez des fichiers sur Internet ? Est-ce que vous faites ceci ? Est-ce que vous faites cela ? Est-ce que vous téléchargez sur les réseaux peer-to-peer ? »
Raphaël Grably : Il y a donc quand même une volonté de savoir ce qu’est la réalité. Les organismes qui gèrent ça, qui gèrent la redevance – j’imagine que c’est la commission copie privée [5] qui fait ça – en gros on va faire une étude pour dire « est-ce que le fait de faire payer pour copier un CD sur un smartphone c’est justifié, donc je vais faire une étude ». Ça veut dire qu’on se plante et que les gens le font.
Marc Rees : C’est une espèce de sondage qui est effectué auprès d’un panel et, ensuite, tout cela tombe dans une marmite dont on n’a pas toujours les clefs, grosso modo, on n’a pas les clefs de la méthode vraiment technique qui, au final, permet de dire qu’on a 50 personnes qui copient trois photos protégées par mois, donc on en arrive à une redevance de tant. L’Hadopi [Haute Autorité pour la diffusion des œuvres et la protection des droits sur Internet] avait essayé, un jour, d’analyser cette méthode de calcul et elle s’était un petit peu cassé les dents là-dessus.
Il y a donc un problème de transparence sur les questions qui sont posées à ces sondés, sur les méthodes d’analyse de ces réponses, sur la façon dont on arrive à des réponses positives ou négatives sur des copies jusqu’à un taux. Il y a là un problème.
Raphaël Grably : Tu nous dis qu’aujourd’hui on n’a pas le résultat des études, ce qu’on appelle des études d’usage, qui sont faites pour savoir si effectivement, aujourd’hui, les gens achètent des CD pour copier des MP3 dans les smartphones, pour savoir si les gens font vraiment ça. On ne sait pas.
Marc Rees : Disons qu’il y a une approche scientifique, quelque part, avec une équation qui est un petit peu compliquée, mais, au bout du bout, il y a des négociations qui sont effectuées en commission copie privée.
Raphaël Grably : La question que je me pose plus bêtement : puisque tout le monde paye pour ça, tout le monde paye 15 euros pour avoir le droit de copier un CD sur son smartphone, quel pourcentage de la population fait ça ?
Marc Rees : Parce que tu as une logique à posteriori, mais les barèmes sont fixés à priori, c’est-à-dire qu’on prend ces 1000 personnes qui vont faire la pluie et le beau temps sur tout le marché.
Raphaël Grably : Oui, mais pendant combien de temps ?, parce que les usages évoluent.
Marc Rees : Les études d’usage qui remontent à 2017/2018 s’appliquent encore aujourd’hui.
Raphaël Grably : Il faut peut-être les refaire.
Marc Rees : C’est ce qu’a demandé le Conseil d’État mais, évidemment, sans fixer un rythme, c’est aussi ce qu’a demandé l’Inspection générale des finances : il faut donc renouveler régulièrement ces barèmes. Peut-être aussi ouvrir les fenêtres, c’est-à-dire avoir un peu de transparence, pourquoi pas une explication un peu plus solide. Une autre piste consisterait à externaliser ces études d’usage, c’est-à-dire plutôt que les laisser en vase clos, en commission copie privée, qui est une commission qui est hébergée par le ministère de la Culture, peut-être passer par une autorité indépendante externe qui serait en charge de ces dispositifs, de faire ces études d’usage et après de produire ces études d’usage auprès de la commission copie privée afin que celle-ci puisse établir ses barèmes.
Raphaël Grably : Tu parles d’une étude de 2017/2018. Par exemple, en 2017/2018, il y avait encore beaucoup de gens qui utilisaient leur droit à la copie privée justement ?
Marc Rees : Le fait est qu’il peut y avoir des biais dans les réponses parce qu’il y a des biais dans les questions. Je n’ai plus en tête ce genre de chose, mais on peut facilement avoir des problèmes dans la qualité des réponses lorsque la question…
Raphaël Grably : C’est la commission qui est chargée de prélever ça, la commission copie privée, qui choisit la méthodologie en fait.
Marc Rees : Oui. Sachant que les ayants doit ont toujours financé ces études d’usage, ce sont eux qui financent.
Raphaël Grably : Tu estimes qu’il faudrait peut-être que ces études d’usage soient faites de façon indépendante.
Marc Rees : Je n’estime pas. C’est une des pistes qui a été évoquée pour faire en sorte que les personnes qui vont percevoir ces sommes ne soient pas celles qui sont en position de force lors de la détermination des barèmes. Très naïvement, je me dis que si je devais déterminer le montant que je dois toucher en fin de mois, je vais peut-être maximiser, tout simplement.
Raphaël Grably : Si on te demande de choisir des critères pour maximiser ton revenu, tu vas trouver des critères qui maximisent ton revenu.
Marc Rees : Je vais les trouver ! Après, dire que c’est exactement ce qu’ils ont fait, je n’irais pas jusque-là, mais c’est un risque qu’il faut peut-être absorber, régler et corriger.
Raphaël Grably : Justement, là tu parles de la commission copie privée, hébergée par le ministère de la Culture. De quand date cette commission ? Par qui est-elle composée ?
Marc Rees : Elle date d’une grande loi culturelle des années 80. Elle est composée de 24 membres : on a 24 membres et un président. C’est une commission qui est un peu particulière. Dans le Code de la propriété intellectuelle, on nous explique que, sur ces 24 membres, il y a 12 redevables et 12 bénéficiaires. Les 12 bénéficiaires ce sont toutes les sociétés de gestion collective de la culture, donc SACD, etc., on les retrouve toutes, qui représentent notamment Copie France, le collecteur. Les 12 redevables de ce collège sont divisés en deux, est coupé en deux : on a 6 consommateurs, 6 représentants des consommateurs et 6 représentants des industriels.
Raphaël Grably : Ce qui partait plutôt être une représentation équilibrée ? Je ne sais pas. C’est divisé en deux.
Marc Rees : C’est divisé en deux, après il y a une des divisions en deux qui est divisée, elle aussi, en deux, c’est-à-dire qu’on a 12, 6, 6. Je ne sais pas, mais est-ce que les intérêts d’une association de consommateurs vont être absolument les mêmes que ceux de la Fédération française des télécoms ? Je ne suis pas sûr !
Raphaël Grably : Sur le sujet de la copie privée, ce qui est sûr c’est qu’il y en a 12 qui reçoivent de l’argent et 12 qui payent de l’argent.
Marc Rees : 12 qui payent, oui, mais pour la détermination des votes, les industriels n’ont que 6 sièges, les consommateurs n’ont que 6 sièges et ils ne sont pas en position de peser.
Raphaël Grably : Tu veux dire que c’est diviser pour mieux régner.
Marc Rees : Ils ne sont pas en position de régner, d’autant plus que les ayants droit n’ont besoin que d’une seule voix d’un deux autres camps pour remporter la mise, quelque part. Et, parmi les consommateurs, certains viennent du secteur culturel, justement, représentent les consommateurs de la culture. Pourquoi pas !
Raphaël Grably : Comment sont choisis les consommateurs ? Est-ce que je pourrais être dans la commission ?
Marc Rees : Il faut peut-être avoir ses entrées parce que c’est un arrêté du ministère de la Culture, cosigné avec Bercy, qui vient déterminer la liste des membres.
Raphaël Grably : Sur quels critères sont choisis 6 consommateurs ?
Marc Rees : Sur la représentativité, sur le fait de la disponibilité aussi. Actuellement, on n’a plus beaucoup d’associations d’importance, on n’a plus la CLCV – Consommation, Logement, Cadre de vie – l’UFC-Que Choisir n’est plus là. Elles ont toutes claqué la porte parce qu’elles estimaient que leur intervention était complètement diluée. Elles avaient beau porter une voix, porter des arguments, elles étaient complètement noyées dans cette bassine et les 12 bénéficiaires, eux, parlent toujours d’une même voix.
Raphaël Grably : Ils sont mieux organisés qu’en face.
Marc Rees : Ils sont mieux organisés. Ils sont là depuis la création de la commission copie privée, ils connaissent tout le régime par cœur, ce n’est pas forcément le cas d’une petite association qui ne va pas être aussi rompue.
Raphaël Grably : Quand tu parles des 6 consommateurs, j’imagine que ce sont plutôt 6 associations qui représentent les consommateurs, il n’y a pas des consommateurs directement, ce ne sont que des associations.
Marc Rees : Ce ne sont que des associations.
Raphaël Grably : C’est pour ça que je demandais si je pouvais y être, non !, il faudrait que je sois le représentant d’une association, on est d’accord. On connaît UFC-Que Choisir, on connaît 60 Millions de consommateurs, CLCV qui sont les trois grandes en France. C’est vrai que les autres sont peut-être plus petites.
Marc Rees : On a cette organisation qui est assez particulière. Là encore il y a eu des propositions de réforme, par exemple avoir une organisation où on aurait uniquement les ayants droit et les industriels du support ; ça a été complètement condamné par les ayants droit, ils n’en veulent pas. Il y a eu aussi des propositions visant à revoir l’organisation, mettre 8 sièges pour les ayants-droit, 8 sièges pour les consommateurs, 8 sièges pour les industriels, les ayants droit n’en veulent pas.
Raphaël Grably : On imagine bien ! Ils se retrouveraient à un tiers.
Marc Rees : En tout cas, ils tiennent vraiment à cette organisation-là.
Raphaël Grably : C’est 24, le président c’est en plus ?
Marc Rees : Le président est en plus, il a un droit de vote en cas de départage, mais ça arrive peu.
Raphaël Grably : Le président, du coup, est « indépendant », entre guillemets.
Marc Rees : Oui, il est indépendant.
Raphaël Grably : Finalement, on est un peu dans l’actualité puisqu’on a parlé récemment, c’est d’ailleurs le président Emmanuel Macron qui a parlé d’une taxe sur le streaming, il explique qu’on va taxer directement un abonnement à Deezer, à Spotify, pour financer l’industrie culturelle, notamment évidemment l’industrie musicale. Est-ce que, finalement, ce n’est pas plus réaliste ?, au moins c’est plus assumé : on taxe le streaming parce qu’on veut financer l’industrie musicale, mais, au moins, on taxe quelque chose qui est vraiment utilisé, plutôt qu’utiliser cette copie privée, cette redevance copie privée. Encore une fois, il faudra attendre les études d’usage, peut-être que mon avis est totalement faux et que plein de gens copient des MP3 sur leur smartphone, je n’ai pas l’impression que c’est ce qui est fait massivement. Est-ce que, finalement, ce n’est pas plus logique et plus réaliste d’utiliser une taxe sur le streaming plutôt que cette redevance pour copie privée, même si je ne sais pas du tout si cette taxe remplacerait la redevance.
Marc Rees : En tout cas, ce qui est sûr à écouter le SNEP, le Syndicat national de l’édition phonographique, c’est que le streaming, dans le secteur musical, monte en flèche. Effectivement, dans les années 2000, les ventes de CD emportaient la part du lion, aujourd’hui c’est complètement résiduel. Ce qui marche c’est le streaming, donc streaming musical.
L’idée de taxer, ou pas, c’est un choix qui revient à la représentation nationale, ce n’est pas Emmanuel Macron qui, d’un claquement de doigts, va décider.
Raphaël Grably : Il a entamé une amorce, un chemin.
Marc Rees : Après, il ne faut quand même pas oublier que le Parlement existe. Sur l’arbitrage entre redevance copie privée et streaming, je pense que tu as raison, que tu ne te casses pas vraiment la gueule en disant qu’aujourd’hui les copies sont complètement désuètes.
Raphaël Grably : Si, déjà, il n’y a plus de CD qui se vendent, c’est qu’à priori on ne va pas les copier.
Marc Rees : Un élément en pleine actualité c’est la redevance copie privée qui, elle, est figée par des barèmes qui sont adoptés, qui sont publiés au Journal officiel et, une fois que c’est adopté, eh bien tout le monde paye, même les professionnels.
Raphaël Grably : Donc la taxe sur le streaming, ce serait fromage et dessert.
Marc Rees : C’est fromage et dessert et cerise et gâteau !
Raphaël Grably : Comme tu le dis, il y a un long débat parlementaire. C’est vrai qu’on sera curieux de voir cette étude d’usage.
Marc Rees : Actuellement des travaux sont effectués, parce qu’il y a une demande pressante de renouvellement des barèmes pour s’assurer que ceux qui ont été adoptés dans le passé, il y a plusieurs années, collent toujours à cette réalité, la réalité que tu dépeins peut-être avec une subjectivité, on est tous subjectifs sur la réalité du marché, mais il faut vraiment savoir.
C’est peut-être aussi pour cela que l’externalisation de ces études d’usage serait intéressante, au moins pour doubler, pour vérifier.
Raphaël Grably : Avoir une étude indépendante.
Marc Rees : Ce qui est sûr c’est que du côté des ayants droit il y a une volonté : aujourd’hui tous les œufs sont un peu dans le même panier, le panier des tablettes et des smartphones. Si ce marché s’enrhume pour des raisons x, y – peut-être pénurie de composants ou autre, les raisons sont multiples – eux ont un risque, parce qu’ils touchent à l’importation. Ils essayent donc d’élargir l’assiette : plutôt que d’augmenter les taux on élargit l’assiette. Il y a différents supports, comme ça, qui sont dans le viseur ; ce que j’appelle supports c’est vraiment très vaste. Il y en a un qui, jusqu’à présent, était préservé, ce sont les ordinateurs ; les ordinateurs, traditionnellement, ont toujours été exclus de la redevance copie privée.
Raphaël Grably : Ce qui n’est d’ailleurs pas très logique à la limite. Là, pour le coup, sur un ordinateur tu peux être tenté de vraiment faire des copies de MP3.
Marc Rees : En 2000, c’était logique. Disons qu’en 2000 l’idée avait déjà été proposée, mais il y avait eu une levée de boucliers : tout le monde trouvait ça absurde parce qu’il fallait, au contraire, soutenir l’informatisation galopante des foyers plutôt que taxer, on est donc resté tranquille sur ce secteur.
Actuellement, de ce que je constate par mes sources, il y a vraiment une poussée très forte des ayants droit pour étendre la redevance aux ordinateurs. Là encore, suivant les modes de perception, si on perçoit la redevance copie privée au plus haut niveau de la chaîne commerciale, à nouveau tous les secteurs vont payer, aussi bien les particuliers qui, pour certains encore, achètent des ordinateurs.
Raphaël Grably : Autant pour les smartphones il y a un marché qui concerne beaucoup les particuliers, il y a des flottes d’entreprises, mais il concerne beaucoup les particuliers, pour les ordinateurs, j’imagine que le secteur pro doit être encore plus représenté que sur le marché du smartphone. L’enjeu sur le remboursement va être beaucoup plus important.
Marc Rees : Il est crucial, sachant que les remboursements sont complètement résiduels. Pourquoi ? Parce que lorsqu’une loi, en 2011, a été adoptée pour permettre aux professionnels de se faire rembourser, un arrêté du ministère de la Culture a été publié le même jour pour expliquer que OK, maintenant il peut y avoir un remboursement, par contre, lorsqu’il veut se faire rembourser la redevance copie privée, le professionnel doit produire une facture mentionnant le montant de la redevance copie privée pour tel produit. Je mets au défi quiconque, c’est extrêmement dur d’avoir une facture qui porte ce détail-là. Vous verrez : achetez un support dans n’importe quelle boutique, une clef USB.
Raphaël Grably : On a rarement le montant de la redevance copie privée.
Marc Rees : Il n’y a que quelques grands distributeurs qui le font.
L’autre support qui est en cible c’est la pause du direct. Quel rapport avec la copie privée ?
Raphaël Grably : Tu rappelles ce qu’est la pause du direct.
Marc Rees : La pause du direct c’est le fait d’être sur son canapé, de regarder Canal, BFM toute la journée et puis, à un moment donné, d’appuyer sur « pause », pour aller s’occuper, pour aller se faire un café, zapper la pub ou aller au petit coin, parce que ça arrive parfois. Quand on appuie sur le bouton « pause », le flux du direct est envoyé sur une zone mémoire le temps que la personne revienne et appuie sur « Play » ou sur « Pause » afin de relancer le flux. Les ayants droit considèrent que cette zone mémoire, cette pause du direct, qui fait appel à un support, quelque part, qui est informatique, c’est aussi de la copie privée.
Raphaël Grably : Je suis désolé, je n’arrive pas à comprendre le rapport avec le fait d’acheter un CD et de copier du MP3. Ce n’est pas une copie !
Marc Rees : Tous les contenus qui sont diffusés, par exemple si c’est un film, on fait une pause sur un film, le film est protégé par les droits d’auteur, par les droits voisins. Une copie est effectuée techniquement sur la box notamment, sur la partie vidéo de la box, en zone mémoire, et eux considèrent que ça relève de la redevance copie privée. Ça peut choquer, ça peut surprendre, d’autres vont considérer ça tout à fait normal, en tout cas c’est à la justice de trancher ce point-là, il y a vraiment un bras de fer qui est organisé.
Raphaël Grably : Une taxe sur la pause pipi !
Marc Rees : Grosso modo ! C’est ainsi que je l’avais appelée.
Raphaël Grably : Comme quoi !
Marc Rees : Les planètes s’alignent.
Raphaël Grably : Je suis curieux de voir comment ça s’appliquerait.
Merci beaucoup, Marc, d’être venu nous parler de la copie privée, redevance pour copie privée, un très vaste sujet. Ça fait des décennies maintenant, je ne sais pas combien de temps, et on en entendra parler encore.
Marc Rees : Ça fait 15 ans, plus, presque 20 ans que je rédige dessus et je tombe de ma chaise à chaque fois.
Raphaël Grably : La taxe sur la pause pipi, la redevance sur la pause pipi, je t’avoue que je ne l’avais pas vue venir.
Merci Marc Rees, je rappelle que tu es journaliste à l’Informé, merci d’être venu dans Métadonnées.
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Merci beaucoup d’avoir suivi Métadonnées [1].