Transcription

Benjamin Jean : On a l’occasion aujourd’hui de pouvoir parler de biens communs numériques avec quatre personnes qui m’ont rejoint autour de cet atelier. Axelle Lemaire, ancienne secrétaire d’État au numérique et à l’innovation ; Lionel Maurel de SavoirsCom1 [1] ; Gabriel Plassat qui pourra se présenter, à la fois Fabrique de Mobilités [2] et ADEME [Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie], je le laisserai compléter ; et ensuite on a Gaël Musquet qui lui-même se présentera parce qu’il a tellement de casquettes que c’est dur de le faire pour lui.
En quelques mots, l’objectif de cette courte session est vraiment de pouvoir partager à la fois notre vision des biens communs numériques et les expériences, expérimentations, qui ont pu être mises en œuvre, et se projeter, peut-être, sur les années à venir et l’histoire telle qu’on la voit chacun. Je donne la parole à Lionel tout de suite puisqu’il est lui-même pris.
Lionel Maurel : Merci. Moi ce qui m’a frappé ici, au salon, c’est que le mot « biens communs » revient souvent. En fait, on l’a entendu ce matin dans la piste sur écologie et open source. Je l’ai entendu hier chez Etalab qui se demande comment l’État va pouvoir contribuer aux communs numériques. Je l’ai entendu chez les Civc Tech qui se demandent si elles participent aux biens communs numériques ; et dans la loi que vous aviez portée il y avait cette notion qui, à un moment donné, était dans le texte, qui finalement n’est pas restée ; elle a été retirée au Parlement notamment ; le Parlement ne s’est pas prononcé sur la consécration de cette notion. Vous avez l’impression que c’est un peu une sorte de défaite qui aura anticipé une victoire dans les esprits, qui aura préparé ça ? Qu’est-ce qui s’est passé et comment vous vivez un petit peu ce passage-là ?
Axelle Lemaire : Sur les communs, c’était une fin de non-recevoir et donc, quand on soutient un texte de loi, il faut faire des arbitrages et, pour pouvoir gagner sur certains sujets, il faut accepter de laisser tomber sur d’autres. Et pourtant, il y a eu un vrai débat public et je crois que le sujet a continué à avancer. Je me dis aujourd’hui que, finalement, peut-être qu’il ne fallait pas utiliser la porte d’entrée de la loi d’emblée et qu’il fallait faire la preuve par l’exemple. Et que c’est à force de définition des possibles domaines des biens communs qu’on pourrait trouver une forme de reconnaissance juridique, mais dans un second temps. Je vous donne quelques exemples sur l’open data. Les données publiques, une fois qu’elles seront beaucoup plus massivement et systématiquement ouvertes, elles seront considérées comme des biens communs : l’open data de la jurisprudence par exemple. Les décisions de justice, lorsqu’elles seront ouvertes de manière systématique par l’ensemble des juridictions, qui pourra arguer du fait que ce n’est pas un bien commun ? Et de plus en plus on voit, on comprend mieux les enjeux, y compris les enjeux géostratégiques et culturels, d’aborder des questions liées à l’espace, à l’utilisation du domaine urbain et de les lier à la problématique des communs. Sur l’information, puisqu’on parlait du domaine informationnel, eh bien on voit que face à la montée des fake news, face au sujet de la transparence des algorithmes de référencement de l’information qui, aujourd’hui, ne permettent pas de garantir la fiabilité des sources, se pose la question de l’information en ligne. Est-ce que n’est pas potentiellement un bien commun ? Etc. Et du coup, moi je pense qu’on est au début de l’histoire en réalité.
Ça avait été un peu violent l’année dernière au moment du vote de la loi parce qu’il y a eu un effet déceptif [trompeur, NdT], je crois, et en fait, moi je sais parce que je l’ai vécu de l’intérieur, que cette loi n’aurait pas vu le jour si on s’était arrêté à ce combat-là. Il y en a beaucoup d’autres qui ont été gagnés. Celui-là, c’est un combat de très long terme qui implique une acculturation culturelle, intellectuelle ; mais je vois que les acteurs sont toujours présents et je suis assez optimiste pour la suite.
Benjamin Jean : Peut-être, pour rebondir sur ce qui vient d’être dit, parce que je suis d’accord avec les deux messages qui viennent d’être passés, effectivement, ça me rappelle la loi HADOPI en fait. La loi HADOPI a soulevé toute une série de réflexions qu’il n’y avait jamais eues jusqu’alors et finalement, même si les résultats auxquels ont a abouti n’étaient pas forcément ceux escomptés, on a toutes ces personnes qui, à cette occasion, ont pu se réunir, ont pu réfléchir et écrire des articles. Il y a tout un courant de pensée, en fait, qui en est sorti, qui a donné lieu finalement, là c’est plus l’histoire qui parle, mais peut-être à la société dans laquelle on est en train de vivre maintenant. Ça nous a donné l’occasion de construire des choses beaucoup plus intéressantes peut-être.
Axelle Lemaire : J’ai un autre exemple que je n’ai pas cité qui sont les données de recherche. Face à la politique de Donald Trump, par exemple, qui consiste à nier le potentiel et l’utilité de la recherche, notamment pour la prise de décisions publiques et politiques, en particulier en lien avec le réchauffement climatique, on voit à quel point il est essentiel que les données de recherche soient considérées comme des biens communs. Et finalement, la loi le fait indirectement et je pense qu’une fois que toutes ces catégories auront été identifiées on pourra aboutir à une forme de reconnaissance juridique. On a aussi utilisé la porte d’entrée de la culture, et ce n’était peut-être pas le terrain le plus facile d’accès.
Benjamin Jean : Là aussi, c’est l’occasion de parler du projet Culture Ouverte sur lequel on travaille avec Lionel, c’est-à-dire qu’à l’issue de toutes ces réflexions autour de la loi pour une République numérique on a réuni tous les acteurs qui avaient envie que les choses bougent et, en fait, on travaille actuellement sur une série d’ateliers, donc une série de projets, à démontrer l’utilité de ces logiques de biens communs dans le domaine de la culture. Montrer à chacun en quoi ça participe à la diffusion de la culture, en quoi ça participe à l’innovation au ministère de la Culture. On est en bottom-up, c’est vraiment par la pratique, mais dans le but de changer les mentalités et de changer un peu l’écosystème dans lequel on se trouve.
Il y a un autre projet qui est particulièrement intéressant et qui en plus a été constitué en association aujourd’hui, je te laisse…
Gabriel Plassat : Oui. Merci Benjamin. Gabriel Plassat, moi je travaille à l’ADEME donc une agence qui s’occupe d’environnement et de maîtrise de l’énergie. On a fait émerger la Fabrique des Mobilités il y a à peu deux ans, qui est devenue une association maintenant qui est donc portée par un écosystème d’acteurs et le but c’est d’apporter vraiment, en démontrant par les faits, l’importance des communs, que j’appelle moi des ressources ouvertes et mutualisées, dans un écosystème qui est plutôt historiquement, en fait, basé sur le brevet, la propriété intellectuelle. Donc comment les acteurs des transports et de la mobilité, que ça soit des acteurs industriels, des start-ups, des territoires, des laboratoires, peuvent produire des ressources ouvertes et mutualisées pour répondre à leurs besoins, aujourd’hui, à l’instant t dans leur projet, et constituer un vivier de ressources utiles pour l’écosystème en tant que tel ? Donc on commence à faire ça, indexer ce qui existe et amener chaque communauté d’intérêt, les vélos, le covoiturage, la voiture connectée, à identifier dans leur champ les ressources qu’elles ont intérêt à produire ensemble et à ouvrir, qui ne sont pas dans le domaine de la compétition. Et ça, ça permet en plus, plus vite, de créer des standards de fait et de permettre à des prochains entrepreneurs d’utiliser ces ressources pour innover plus vite. Donc voilà ! On le fait dans un domaine industriel qui est celui des transports et qu’on peut après, probablement, reproduire dans d’autres domaines industriels.
Benjamin Jean : Ce qui est intéressant c’est que ce type d’exemple, en fait, de projet qui donne lieu à cette structure, donc d’écosystème qui produit des communs et qui cherche à les gouverner ensemble de manière justement proche de ce qu’on appelle un bien commun, ça permet aussi d’inspirer, ensuite, d’autres écosystèmes similaires dans d’autres domaines et on le voit avec la mobilité. Open Law [3] aussi est un exemple de ce qui a pu être mettre mis en œuvre dans le champ du droit. Un des projets que j’avais évoqué, qui était lié à l’espace, à l’accès à l’espace, le projet Fédération [4] qui a été initié il n’y a pas si longtemps est vraiment de la même veine. Il y a cet objectif de concourir, que tous les acteurs se réunissent pour produire des ressources qui, ensuite, sont collectivement préservées et maintenues. On voit vraiment qu’il y a une croissance exponentielle, c’est en train de se développer dans tous les pans de notre société.
Gabriel Plassat : Oui. Tout à fait. Ce sont à la fois des ressources de connaissances, des données, données dans la mobilité c’est un gros sujet, mais des logiciels qui sont ouverts jusqu’à du matériel, des plates-formes véhicules open source. Et juste pour donner un exemple, le Google chinois qui est Baidu, son projet de véhicule autonome, qui s’appelle Apollo, est basé sur une solution open source. Donc des acteurs industriels ont compris l’intérêt qu’ils ont pour aller plus vite, en rassemblant un grand nombre d’acteurs, à passer par l’open source, sauf que nous à la différence de Baidu c’est qu’on va redonner à l’écosystème les ressources qu’on a créées. On ne va pas les garder pour ensuite refermer l’écosystème sur nous-mêmes.
Axelle Lemaire : Un commentaire, je ne peux pas m’en empêcher, je rentre de Chine. Effectivement, quand le gouvernement chinois décrète qu’il va passer au tout voiture électrique, derrière il s’en donne les moyens. C’est assez efficace, mais il faut voir à quel prix ! Là, typiquement, les véhicules électriques qui sont produits en ce moment émettent des données de mobilité mais qui peuvent inclure des données personnelles éventuellement, qui sont collectées toutes les trente secondes. Et ce qui est vrai des voitures est vrai des vélos et donc, tout à fait d’accord sur le fait que dans le champ de la mobilité et de la définition des politiques de transport, en utilisant notamment la notion de données d’intérêt général, il y a des vraies formes de mutualisation à trouver. Il ne faut pas être naïf aussi sur d’autres modèles qui, pour moi, s’érigent plutôt en contre par rapport à un modèle français ou européen qui peut être défendu sur ces sujets-là.
Gabriel Plassat : Je pense que l’Europe a inventé, justement, ce modèle de comment faire levier des ressources ouvertes et mutualisées, pour construire la société et pour construire des champions industriels qui vont développer des solutions commerciales, marchandes mais utilisant ces ressources-là.
Benjamin Jean : Gaël je ne t’ai pas présenté et je te laisserai le faire mais pour moi tu es vraiment le hacker, la personne qui va prendre, justement, toutes ces ressources qui sont accessibles pour en faire des merveilles. Quelle peut être ta réaction ?
Gaël Musquet : On a culturellement dans OpenStreetMap [5], dont je suis porte-parole, une culture communautaire de création du commun. Le commun, pour nous, c’est une base de données cartographiques qui nous aide à cartographier nos quartiers, nos pays. En fait, ce que je retrouve souvent dans les communautés dans lesquelles j’évolue, parce que je suis aussi radioamateur, c’est que souvent les projets qui émergent, les projets qui ont du succès, ce sont les projets qui trouvent une utilité sociale. Pour OpenStreetMap, on l’a vu très vite, ça a été les crises, les catastrophes naturelles, Ebola, etc. ; chez les radioamateurs un peu aussi, les catastrophes naturelles sont des sujets moteurs. Mais à partir du moment où on met ce commun, cette connaissance, ces savoirs, au service de la société, au service de la ville, ces projets prennent une autre ampleur, une autre dimension. On ne fait pas de la techno pour faire de la techno, on ne fait pas de la carto pour faire de la carto, on ne fait pas de la radio pour faire de la radio ; il faut que toutes ces connaissances, ces savoirs scientifiques et techniques soient mis en œuvre, à disposition, partagés, à la fois pour être utiles, qu’on les utilise en temps et en heure sur une crise ou sur de l’éducation, mais aussi, c’est ce qui a un peu manqué malheureusement chez les radioamateurs en France par exemple, arriver à susciter de nouvelles vocations. Donc je ne suis plus dans la gouvernance en tant que président d’OpenStreetMap depuis six ans pratiquement, mais aujourd’hui ça permet à d’autres contributeurs eh bien de pouvoir s’exprimer, de donner une autre vision de ce qu’est pour eux le projet, la communauté, et de voir naître des projets de cartographie des bus, des projets de cartographie et de mutualisation avec d’autres communautés comme Wikipédia sur les Journées Libres où on a toutes les communautés du Libre qui se réunissent pour numériser complètement un territoire. Et là, sur un dernier commun qu’on est en train de construire qui est l’Hermitage, entre Soissons et Compiègne, donc 30 hectares d’une propriété qu’on a achetée en communauté, presque un millier de personnes qui nous ont aidées à financer un crowdfunding avec un financement participatif, le fonctionnement de ce lieu-là. On est en train d’y installer, en lien sur les objectifs de la Fabrique des Mobilités d’ailleurs, un VRL, un Vehicle Research Lab qui va vraiment être pour nous comme un hackerspace, un fablab, une vraie ressource sur laquelle on pourra travailler sur des véhicules. C’est compliqué d’acheter un véhicule, ça coûte cher, on ne hacke pas sa voiture parce qu’on transporte ses enfants, son compagnon ou sa compagne, c’est compliqué, ça coûte cher, mais c’est une ressource que nous, à l’Hermitage, on souhaite mettre à disposition des communautés qui veulent commencer à travailler sur les véhicules, qui veulent travailler sur de l’agroécologie, sur l’éco-rénovation et enfin, le vivre ensemble. Parce que toutes ces communautés produisent beaucoup de savoirs scientifiques et techniques, de technologies ; si ces savoirs ne sont pas mis en œuvre par des hommes et des femmes qui transmettent ces savoirs-là, on ne peut pas vraiment parler de communs. Parce que le commun c’est aussi une communauté, ce sont des hommes et des femmes, des enfants même parfois, qui portent des projets, qui portent une vision. Et l’Hermitage pour nous ça sera ça, ça sera une capacité de vivre ensemble pour pouvoir exprimer tous ces talents, toutes ces connaissances, ces expérimentations, et vraiment partager sous forme de laboratoire, en fait, d’une mini-ville, tout le champ des possibles. On a des bois, on a des souterrains, on a des champs, on a 21 bâtiments à rénover ; voir un peu quelles seraient les technologies les plus appropriées pour se chauffer, pour s’alimenter en énergie électrique, en nourriture, etc.
Benjamin Jean : C’est un super projet.
Axelle Lemaire : Alors ce n’est pas directement lié au sujet, mais j’ai une question qui me brûle les lèvres. Quand je suis allée en Chine, pardon j’insiste, mais j’ai pris Air France et là, mais quel bonheur de voir que l’écran de cartographie utilisée c’était OpenStreetMap. C’est quoi l’histoire derrière ?
Gaël Musquet : En fait, on a des taupes dans toutes les entreprises ; maintenant la communauté française est extrêmement dynamique. J’ai assisté à la conférence tout à l’heure « écologie et open source ». Chaque fois que je fais une conférence, aujourd’hui, il y a deux ou trois projets qui parlent d’OpenStreetMap avant moi ; c’est-à-dire qui ont montré au moins une ou deux présentations, enfin une ou deux vues dans la présentation, où il y a OpenStreetMap. C’est la preuve que la communauté a su se rendre utile et que ce savoir scientifique, technique, communautaire, a su rentrer aussi dans les systèmes d’information des sociétés. Pour nous, en France, pour OpenStreetMap France, c’est une fierté : que la SNCF s’y soit mise ; que la RATP s’y soit mise malgré elle ; que Air France s’y mette, merci de l’information ; Air Caraïbe s’y mette, super. Toutes ces compagnies et ces sociétés qui, aujourd’hui, font confiance à des industriels, parce qu’il y a la communauté et au-dessus, on va dire à côté, avec nous, on a des industriels du Web qui récupèrent ces données, qui récupèrent ce commun, et qui créent de la richesse. Et souvent ces industriels refinancent, en fait, la communauté sur ces événements, sur ces outils, sur l’hébergement web de nos serveurs et le soutien en cas de catastrophe ; souvent.
Benjamin Jean : C’est ce que je voulais ajouter. On a beaucoup parlé aujourd’hui d’open data, on a beaucoup parlé d’open source, et ce que je constate et encore une fois ce n’est pas pour revenir dessus, mais la loi pour une République numérique a vraiment été un déclencheur. De plus en plus d’acteurs, même industriels, parlent de biens communs. C’est intéressant parce qu’on en vient à des notions de communauté, on en vient à des notions de gouvernance qu’on n’avait pas du tout auparavant. C’est-à-dire que les gens faisaient de l’open source pour faire de l’open source, ce qui n’a pas de sens en tant que tel. Mais là, vraiment, on réfléchit de cette façon-là et ça amène à aller voir encore plus loin et à comment pérenniser les ressources qui sont produites de cette façon-là. Et donc quel mode de financement associer à la production de communs, sachant que les communs c’est entre du bien privé, du bien public ; on a vraiment des champs qui étaient quasi inexplorés en tout cas dans le domaine du numérique.
Ça me permet de faire une annonce en même temps. On a aujourd’hui, au sein d’Open Law, constitué un fonds de dotation qui a cet objectif-là. J’en parle parce que c’est un travail de longue haleine, parce que ce n’est pas forcément simple de faire des choses qui nous paraissent pourtant très logiques. Mais donner de l’argent facilement à des projets qui sont là uniquement pour créer des communs ça pose un certain nombre de dangers juridiques dirais-je. On l’a fait et maintenant l’objectif c’est vraiment pouvoir, par ce biais-là, financer tout ce qui est communs, ce qui rentre dans l’objet qu’on a défini autour de ce fonds de dotation et faire en sorte que ça soit pérenne, dans un cercle vertueux où les gens qui contribuent le font parce qu’ils se rendent bien compte que ça leur profite et qu’ainsi on puisse générer de plus en plus de communs.
Axelle Lemaire : Pour réagir, tu disais que la loi pour une République numérique a permis de soutenir cette dynamique et de l’amplifier. Un autre exemple, c’est le fait qu’on ouvre les codes sources des administrations et les algorithmes. Alors on est au tout début de l’histoire, encore une fois ; eh oui, il y a des mises sous tension qui sont nécessaires, d’ailleurs ; eh oui il y a des formes de résistance, parfois dont on peut comprendre les raisons, parfois moins, mais tout ça peut potentiellement produire des communs. Un exemple tiré de l’actualité politique : je voyais que le Président de la commission des finances du Sénat demandait, à la veille d’examiner la loi de finances, que les codes sources des dispositions fiscales qui sont déposées sur son bureau soient rendues publiques ce afin de faire participer toute la collectivité citoyenne au débat parlementaire. Je trouve que c’est une belle idée et, en tout cas, voilà un potentiel là aussi de réceptacle d’un objet qui serait un commun.
Benjamin Jean : Il faut qu’on termine parce qu’on a déjà pris le temps, mais c’était vraiment intéressant d’être à la fois dans la situation d’une personne qui avait porté ce projet et de ceux qui l’avaient vu vivre et qui, maintenant, le vivent encore et essaient de continuer cette action, je pense d’une certaine façon, en étant dans le faire aussi. Merci à vous pour cet instant et à très vite.
Gabriel Plassat : À très bientôt.
Axelle Lemaire : Merci pour ce moment.