Transcription

Romy DUHEM-VERDIÈRE : Le sujet de la conférence, c’est « Les recettes de cuisine sont-elles libres ? ». J’avoue que je vais avoir du mal à... Venez, rapprochez-vous parce que, comme on n’a pas de rétro, on fait une petite conférence autour de l’écran. Voilà ! Alors, j’enchaîne parce que c’est assez court. Là, j’ai 20 minutes pour traiter de la question « Est-ce que les recettes de cuisine sont libres ? ». C’est trop court pour y répondre, mais pour poser, effectivement c’est une problématique, donc pour poser la problématique.
Pour me présenter rapidement, je m’appelle Romy DUHEM-VERDIÈRE. J’ai fait un site de cuisine qui s’appelle tout simplement Cuisine Libre et je l’ai fait parce que je me suis retrouvée, j’étais abonnée à une AMAP qui distribue des paniers de fruits et légumes et je me suis retrouvée chaque semaine, j’avais un nouveau truc dans mon panier que je n’arrivais pas à identifier, j’étais très déconcertée moi qui venais de la campagne, de ne pas savoir comment le cuisiner. et plus je cherchais par Internet, plus je trouvais des recettes un petit peu partout, copiées-collées, c’était un peu le bazar et je me suis dit « pourquoi pas centraliser ? ». Donc c’est de là qu’est née l’idée du site et en voyant que toutes les recettes étaient copiées-collées, je me suis posé la question de la licence et sous quelle licence diffuser ces recettes. Donc c’est un petit peu spontané au début, le site. Il se trouve qu’il a bien marché, mais je vais enchaîner sur la présentation.
Ce qui est intéressant, c’est que la recette, c’est la métaphore, vous connaissez tous Richard STALLMAN que vous voyez à l’écran, c’est pour ça que c’est important de voir les slides parce que je le trouve très très bien avec sa corne d’abondance et son bouclier GPL. Richard STALLMAN, c’est le père fondateur, pour faire court, le père fondateur des logiciels libres. Donc ce n’est pas n’importe qui. Et pour expliquer ce qu’est un logiciel libre, il prend la métaphore de la recette de cuisine. Grosso modo, une recette de cuisine, c’est ce qu’on va avoir sur un petit bout de papier, dans un bouquin transmis par la grand-mère, ou la recette qui est transmise par les copains chez lesquels on est allé dîner, qu’on prend en note et qu’on refait chez soi, en ajoutant ou pas des ingrédients, en l’améliorant.
Donc ce qui est distribué, c’est la recette de cuisine, ce qu’on déguste, c’est le plat cuisiné qu’on peut sans cesse améliorer et aller refaire chez les copains en disant « Tiens j’ai rajouté un ingrédient, c’est super sympa ». C’est comme ça que ça fonctionne et on pourrait imaginer en tout cas, c’est ce qui fonctionne dans les restaurants. Dans les restaurants, ce n’est pas la recette qui est distribuée mais le plat préparé. Et on va dans un restaurant pour déguster le plat, et à partir du plat, on a souvent un petit peu de mal à recomposer la recette, en tout cas dans son intégralité. Donc ça fait la différence entre d’un côté ce qui serait une cuisine libre et de l’autre côté ce que je viens d’expliquer dans les restaurants, où c’est le plat cuisiné qui est distribué, ce serait la cuisine privative.
Eh bien les logiciels libres, ça fonctionne exactement de la même façon. J’ai remplacé recette par code source, ce qui permet de réaliser le programme. Donc les logiciels libres, c’est le code source... je fais très rapidement très court... les logiciels libres, c’est le code source qui est distribué, ce qui permet à chacun d’exécuter le programme et de l’améliorer, et les logiciels dits privatifs, c’est comme ça que STALLMAN le dit, le code source, n’est pas distribué mais on ne peut pas l’améliorer, c’est seulement le programme qui est acheté et utilisable.
Donc ça, c’est la métaphore que fait STALLMAN, mais je me suis dis qu’il ne doit pas beaucoup cuisiner parce que, quand je suis allée sur Internet et dans les bouquins de cuisine, je me suis dit « c’est bizarre elles sont toutes sous copyright, tous droits réservés ». Là ce sont des captures d’écran sur des grands sites de cuisine, j’ai pris les petites lignes en bas, c’est marqué « Copyright, tous droits réservés, Marmiton ». Et en fait je ne trouve pas de recettes libres. Donc je me suis posé la question.

Public :

Intervention inaudible.

Romy DUHEM-VERDIÈRE :

Oui alors. Je vais sauter cet exemple-là. On va aller directement sur Marmiton. Mais si on va en parler. Donc Marmiton, là c’est une fiche de recette sur le site Marmiton et ça c’est un extrait des mentions légales, où ils disent, c’est intéressant la façon dont ils le formulent, c’est un petit peu ambigu : « Dans tous les cas vous ne pouvez pas reproduire les recettes pour en faire un usage commercial ». Alors Marmiton, c’est un site qui repose sur la contribution. C’est-à-dire que les internautes vont sur le site pour déposer des recettes de cuisine qui sont partagées, c’est très sympa, c’est très communautaire. Je trouve l’idée très bonne. Mais par contre, une fois qu’ils les ont déposées sur le site de Marmiton, ils n’ont plus le droit, si jamais ils voulaient faire un livre, de vendre un livre avec leurs propres recettes de cuisine, de la faire, parce qu’elles sont désormais sous copyright Marmiton et nous n’avons pas le droit de faire une reproduction pour usage commercial.

Public :

Intervention inaudible.

Romy DUHEM-VERDIÈRE :

Oui.

Public :

Intervention inaudible.

Romy DUHEM-VERDIÈRE :

Jusqu’à quel point il faut modifier pour récupérer ? Alors c’est une bonne question ; je continue puis on revient parce que ça va peut-être y répondre après.

Concernant la propriété, par contre, ils ne disent pas que les recettes leur appartiennent, c’est là où leur formulation est intéressante, ils disent que les recettes diffusées sur le site sont incorporées dans une base de données appartenant à la société Marmiton. C’est vrai la base de données leur appartient ; la classification qu’ils ont faite et l’organisation des données leur appartient, mais dedans il y a les recettes et qu’on n’a pas le droit de reproduire cette base de données ni extraire des données contenues dans cette base autrement que pour un usage privé. Donc on a le droit de faire un post-it avec sa recette sur le frigo, mais on n’a pas le droit de faire autre choses. D’ailleurs, ils s’en servent maintenant pour éditer un magazine, c’est Marmiton Magazine, qui est vendu à je ne sais plus combien de milliers d’exemplaires et qui marche très bien et qui leur rapporte beaucoup plus que leur système économique web, les publicités sur le site. Et je ne sais pas, je n’ai pas encore bien regardé quels sont, dans le magazine, les droits de reproduction qui sont marqués vis-à-vis de chaque recette. Je crois qu’ils respectent les noms d’auteur, donc ils respectent la paternité, mais voilà.
Un autre exemple aussi, je ne sais si vous en avez entendu parler, c’est, le Foodle. Ça, c’est scandaleux. C’est une tablette numérique qui est éditée par le groupe Seb. Déjà ils ont fait leur propre tablette, ils vendent l’objet tablette et une base de données avec des milliers de recettes de cuisine. Or les blogueurs et blogueuses culinaires se sont rendu compte que ce sont leurs recettes de cuisine qui sont dans cette tablette, avec leurs photos, leurs textes, mais pas leurs noms et il y a eu donc un scandale assez fort et ils se sont ligués et ils ont mis en place un collectif qui s’appelle « halte au plagiat culinaire » où justement ils étudient cette question de comment faire pour rédiger une recette pour qu’elle ne soit pas plagiée, pour qu’elle soit suffisamment reconnaissable, pour qu’elle donne du mal à celui qui veut plagier, et ils réfléchissent à comment les mettre sous copyright, comment les envoyer à l’avance à je ne sais plus quel organisme sous enveloppe scellée pour pouvoir les protéger, etc. Ça devient un petit peu compliqué et ce n’est pas forcément la meilleure façon de protéger, en tout cas les recettes de cuisine.
Et c’est là où en fait il y a un malentendu sur ce qu’est une recette. Quand Richard STALLMAN en parle, il ne parle pas forcément de la même recette que celle qui est rédigée dans un blog de cuisine. C’est pour ça qu’on ne se comprend pas toujours. Une recette à la base, ce sont simplement des ingrédients, la liste des ingrédients avec leurs quantités et la préparation dans sa plus simple expression, c’est-à-dire qu’est-ce qu’on doit faire de ces ingrédients-là pour produire le plat final. Et ça, ça n’est pas considéré comme étant une œuvre de l’esprit, donc ce n’est pas protégeable par le droit d’auteur. Donc effectivement c’est libre.

Public :

Intervention inaudible.

Romy DUHEM-VERDIÈRE :

Alors une liste d’ingrédients avec un mode d’emploi n’est pas considérée comme une œuvre de l’esprit donc ce n’est pas protégeable par le droit d’auteur. Et je crois que c’est la même chose pour l’industrie du parfum où la composition d’un parfum, on ne peut pas la protéger. C’est une liste d’ingrédients. La seule façon de protéger dans ce cas-là, c’est de ne pas divulguer, donc c’est d’être dans le secret. Mais ce n’est pas aller déposer à l’INPI pour protéger la liste. C’est comme ça qu’il y a des recettes de grands chefs qui ne sont pas reproductibles parce qu’on ne connaît pas la liste des ingrédients. Le grand exemple, c’est le Coca-Cola. On ne sait pas ce qu’il y a dans le Coca-Cola.

Public :

Intervention inaudible.

Romy DUHEM-VERDIÈRE :

On ne peut pas breveter une recette.

Public :

Intervention inaudible.

Romy DUHEM-VERDIÈRE :

Dès qu’elle est publiée, on ne peut plus la breveter. Du coup, la seule façon de ne pas la publier, c’est de rester dans le secret. Effectivement, dès qu’elle est publiée, elle est reproductible.

Public :

Intervention inaudible.

Romy DUHEM-VERDIÈRE :

C’est une bonne question. je ne sais pas si ce qu’on appelle effectivement du domaine public précisément. Au niveau juridique je ne saurais pas répondre. À vue de nez je dirais oui, mais...

Public :

Intervention inaudible.

Romy DUHEM-VERDIÈRE :

Oui, oui, je pense que c’est plutôt dans ce sens là.

Public :

Intervention inaudible.

Romy DUHEM-VERDIÈRE :

Donc Richard STALLMAN a raison quand il prend effectivement la métaphore de la recette de cuisine pour expliquer le Logiciel Libre, effectivement ça fonctionne. Sauf qu’une recette ce n’est pas toujours que ça. Quand il commence à y avoir du rédactionnel, une illustration, une préparation qui est expliquée en racontant c’est ma grand-mère qui m’a transmis la recette, blablabla, etc, avec des effets de style, c’est-à-dire quand il y a de la rédaction et de l’illustration, ça devient une œuvre de l’esprit et c’est effectivement protégeable par le droit d’auteur. Donc en fait ce qui est protégé ce n’est pas tant la recette que la publication qui en est faite. Donc une recette sur un blog, effectivement, on peut la diffuser sous une licence, sous un copyright, sous quelque chose.

En réalité, il y a un peu une zone de flou, parce qu’entre la liste d’ingrédients toute simple avec les étapes, ça c’est qui est à gauche sur l’écran et la recette qui est effectivement rédigée ce qui est tout-à-fait à droite, c’est un article qui est paru dans Slate.fr, qui raconte comment faire des carbonara. En fait c’est une italienne qui s’est offusquée qu’on ne savait pas faire de recettes de carbonara, que toutes les recettes qu’elle lisait sur Internet étaient scandaleusement à côté de la plaque donc elle a fait un article monumental avec beaucoup de phrases. Il est magnifique, il est succulent à lire. On ne peut pas le reproduire sans se rendre compte que ça vient de cette auteure-là. Donc ça c’est effectivement protégeable par le droit d’auteur, ça ne veut pas dire que c’est systématiquement le copyright qu’elle va choisir, elle peut aussi le mettre sous licence libre, mais c’est protégable. Alors que la recette pure n’est pas protégeable. Et entre deux, on a tout un tas de publications pour lesquelles ce n’est pas toujours évident de savoir. Oui ?
Public : Si on prend l’article de droite, avec l’explication très détaillée de la recette, qui en soi est protégée, mais si on sort le contenu même, en fait juste la recette de base qui finalement n’est pas protégée, alors ? C’est ça ?
Romy DUHEM-VERDIÈRE : Oui c’est exactement ça et c’est pour ça qu’il y a des blogueuses culinaires qui écrivent, dans le collectif "halte au plagiat", qui donnent des conseils en disant, je crois que ça émane de ce collectif-là, je ne voudrais pas dire une erreur, mais c’est peut-être sur un autre blog que je l’ai lu, en tout cas il y en a qui donnent le conseil de rédiger de façon telle qu’il y ait tellement de fioritures autour de la recette que ça donne trop de travail au copieur de devoir l’extraire pour extraire les ingrédients, pour pouvoir distribuer la recette. Ce qu’il a le droit de faire. Voilà !
Donc ça c’est pour situer. En fait la question n’est pas simple. Je ne vais pas répondre à la question, Je vais en fait ne faire que la reposer. Ce que moi je propose, en tout cas l’orientation qu’on a prise, c’est plutôt que de les rédiger, de travailler à rédiger les recettes pour qu’elles ne soient pas reproductibles ou de les déposer, de les envoyer pour sceller, et de finalement fermer les productions et les publications qu’on fait, c’est l’inverse, et c’est le choix que j’ai fait en voyant que sur internet on n’arrêtait pas de copier-coller les recettes des uns et des autres, je me suis dit autant jouer le jeu, faire en sorte qu’elles soient facilement reproductibles en les plaçant sous licence libre ostensiblement.
Et c’est comme ça que, c’est ce je disais au début, est né le site Cuisine libre qui est pléonasme du coup, puisque les recettes qu’on distribue elles sont, là on le voit un petit peu à l’écran, il y a la liste des ingrédients toute simple, il y a le mode d’emploi qui est plus ou moins rédigé selon, c’est un site contributif, donc ce ne sont pas toujours les mêmes auteurs, donc c’est plus ou moins rédigé selon les auteurs, mais c’est souvent assez simple, donc ça reste des recettes libres et oui du coup je disais c’est un peu un pléonasme de parler de cuisine libre mais c’est une façon aussi de faire de la pédagogie autour de ça et de mettre en avant qu’en les distribuant de façon libre c’est aussi une façon de se protéger des éventuels plagiats.
Donc voila ça c’est le site que j’ai fait. Il existe depuis 2009. Je vous invite à aller le voir.Toutes les recettes ont été testées. Il n’y en a pas beaucoup mais elles sont toutes très bonnes, en plus.
Il y a aussi une autre initiative qui je pense est antérieure. C’est un site communautaire croate qui est assez volumineux. Je dirais que c’est un peu l’équivalent de Marmiton, mais où tout est sous Licence Libre. C’est aussi la licence CC-BY-SA qu’ils ont choisie. Et on ne comprend pas quand on ne parle pas le croate, mais c’est intéressant d’aller le voir. J’ai quand même réussi à choper des recettes de choux au mouton, des choses comme ça avec beaucoup de paprika, mais c’est intéressant de voir comment ils ont organisé les contenus, comment ils arrivent à les valoriser, à valoriser leurs auteurs aussi autour de cette distribution libre des recettes.
Une autre petite initiative que j’ai bien aimée aussi c’est la Super Superette, je ne sais pas si vous en avez entendu parler. Ça c’est génial. Là on retourne vraiment dans la métaphore du logiciel libre qu’on a vu tout au début. Leur idée c’est plutôt que d’acheter le produit des gâteaux Savane, je vous dit le nom de la marque, plutôt que d’acheter le produit industriel en magasin, ils vont proposer la recette qui va permettre de faire au plus proche de ce produit là. Donc là ce qu’on voit ce sont des Kinder Surprise en fait. Ce sont des œufs en chocolat avec une petite surprise à l’intérieur et donc sur leur blog, je crois que ce sont deux filles, donc elles distribuent des recettes qui permettent de faire au plus proche des produits industriels qu’on connaît bien. Je ne sais pas encore sous quelle licence, c’est pour ça que je mets un gros point d’interrogation, elles distribuent, mais ce serait très intéressant et ça tomberait sous le sens qu’elles le fassent aussi sous licence libre. Et ce que j’aimais bien aussi, on retombe sur la métaphore de Richard STALLMAN au début et c’est une façon aussi de libérer des recettes qui sont gardées secret dans le cadre des fabrications industrielles.
Voila. Je crois que j’ai fait le tour du sujet. Évidemment bon appétit, même si on est après le repas.
Applaudissements.
Si vous avez des questions ? Je ne sais pas combien de temps il reste, Agnès.

Agnès :

On a fini le temps mais les autres ne sont pas encore là donc on continue.

Romy DUHEM-VERDIÈRE :

D’accord !

Public :

Juste pour continuer sur ce que tu disais à la fin. Comment tu libères les recettes qui ne sont pas protégées ? Il faut faire une reverse engineering pour arriver à la recette ?

Romy DUHEM-VERDIÈRE :

Oui, oui. Là je pense que dans leur démarche elles n’ont pas accès aux données des recettes originales et qu’elles tâtonnent jusqu’à retrouver le goût le plus proche. Mais c’est intéressant comme démarche. C’est un beau pied de nez.

Public :

Intervention inaudible.

Public :

Donc si un employé de l’entreprise dit comment c’est fait ?

Romy DUHEM-VERDIÈRE :

Alors là c’est avec son employeur. Dans ce cadre-là, je pense qu’il y a des clauses de confidentialité, d’exclusivité, etc, au moment où on signe le contrat de travail. Ce n’est pas au niveau de la licence sur la publication mais c’est plus dans la relation employé employeur que ça va se jouer.

Public :

OK.

Public :

Par rapport à Marmiton, en fait c’est une question de formulation, en fait la recette elle est libre, mais eux ils disent base de données, c’est parce que la base de données elle n’est pas open. C’est ça en fait. Là on rejoint l’Open Data et comment on diffuse.

Romy DUHEM-VERDIÈRE :

Mais c’est pour ça qu’ils ont une formulation ambiguë. Alors l’exemple que j’ai sauté juste avant...

Public :

Juste, jusqu’à quel point on peut dire quand même que c’est un peu se foutre des gens. Enfin ! Je pense que juridiquement, on doit pouvoir quand même contourner. C’est très limite.

Romy DUHEM-VERDIÈRE :

Je pense que ce qu’ils font n’est pas illégal. Par contre c’est moralement un peu énervant voire dégueulasse quoi ! Ils jouent. Justement les recettes, les personnes les déposent librement chez eux, ont connaissance des conditions générales d’utilisation et des mentions légales. Donc elles se font avoir de leur plein gré en fait. C’est énervant. Je ne pense que ce soit attaquable. Je ne sais.

Public :

Il y a un vide juridique aussi peut-être ?

Public :

Si on extrait des informations de ces recettes elles ne seront donc plus protégées ? Non ? Si j’ai bien compris.

Romy DUHEM-VERDIÈRE :

Tu veux dire qu’on pourrait reprendre toutes les recettes de Marmiton, les extraire et puis les redistribuer. Oui ? On les clean de toute amélioration de rédaction et d’illustration ? Ouais, mais c’est du travail !

Public :

Romy DUHEM-VERDIÈRE :

Epicurien.be ? Eux je n’ai pas trouvé leurs mentions légales. Je n’ai peut-être pas bien cherché, mais effectivement j’ai regardé cet exemple là aussi, je voulais trouver un exemple local. Voilà. Il y a des flous autour de ça. Il y a aussi pareil des flous du côté, et c’est peut-être plus à eux qu’il faudrait que je m’adresse en fait, de tous ceux qui publient leurs recettes de façon autonome sur des blogs culinaires de leur dire " Mais publiez sous licence libre, c’est une façon de vous protéger et ça n’empêche pas la reproduction et ça n’empêche pas de se faire connaître aussi."

Public :

Intervention inaudible.

Romy DUHEM-VERDIÈRE :

La tendance, là c’est plutôt de voir comment protéger, empêcher la reproduction et d’être sous copyright tous droits réservés, pour empêcher Marmiton et le Foodle de nous copier. C’est le réflexe et quand on n’a pas connaissance des licences libres.

Public :

Intervention inaudible.

Romy DUHEM-VERDIÈRE :

Je n’ai pas compris ce que tu voulais dire !

Public :

Intervention inaudible.

Romy DUHEM-VERDIÈRE :

De récupérer toutes les données de Marmiton et de les libérer ? C’est ça ?

Public :

Oui de les libérer !

Public :

Intervention inaudible.

Romy DUHEM-VERDIÈRE :

Oui. C’est autre chose. Mais ce serait intéressant si Marmiton publiait sous licence libre. Ils peuvent le faire. Il y a un site croate communautaire qui le fait !

Public :

Intervention inaudible.

Romy DUHEM-VERDIÈRE :

Marmiton ne va pas récupérer de recettes ailleurs sur le web. Ça c’était le deuxième exemple que je citais, c’était le Foodle. Oui le Foodle, ça c’était scandaleux !

Public :

En fait moi je n’ai pas lu les conditions sur Marmiton mais sur d’autres et eux ils font signer leurs utilisateurs que toutes les recettes que les utilisateurs encodent ils ont le droit de les donner à Marmiton. Donc une licence ne va pas empêcher Marmiton à les recevoir : dès qu’il y a un problème c’est l’utilisateur qui est en tort !

Romy DUHEM-VERDIÈRE :

Sur Marmiton je crois qu’ils n’oublient jamais de citer l’auteur original. Donc ils ne sont pas contrevenants en droit d’auteur, ils ne sont pas dans l’illégalité. Ils font les choses proprement. Ils citent les auteurs originaux.

Public :

Intervention inaudible.

Romy DUHEM-VERDIÈRE :

Alors attention à ne pas confondre, quand je parlais de droit d’auteur, le fait de diffuser sous licence libre ou pas et le fait d’avoir une commercialisation, ce sont deux choses différentes. Que ce soit libre ou sous copyright...

Public :

Intervention inaudible.

Romy DUHEM-VERDIÈRE :

Non. Mais je n’ai pas vu de réaction par rapport à ça. Je suis un peu à l’affût. Je ne vois pas de gens qui se scandalisent de ça. Ils ont à leur décharge, je pense qu’ils ont créé une communauté culinaire qui est assez dynamique et assez sympathique autour du site. Donc c’est un endroit, je ne le pratique pas, mais j’avais essayé le processus de dépôt de recettes je pense en 2009 quand j’ai ouvert mon site. Je ne l’ai pas refait depuis. Je ne sais pas dans quelle mesure il est entourloupeur ou au contraire transparent.

Public :

Intervention inaudible.

Romy DUHEM-VERDIÈRE :

Oui. On va arrêter. Merci beaucoup.

Applaudissements.