Frédéric Martel : Zoé Sfez.

Zoé Sfez : Et Olivier Tesquet. Re bonsoir Olivier Tesquet.

Olivier Tesquet : Re bonsoir.

Zoé Sfez : Pour ceux qui n’ont pas suivi vous êtes journaliste à Télérama, avant cela vous étiez un ancien du site OWNI [1] qui a beaucoup compté dans la manière dont la presse française et même le grand public a compris les questions du numérique. Vous avez aussi été chroniqueur, ici dans Soft Power, pour Frédéric Martel. Vous publiez deux livres en ce début d’année, un livre qui paraît la semaine prochaine, coécrit avec Guillaume Ledit, Dans la tête de Julian Assange, on parlera de Julian Assange en fin d’entretien, un personnage que vous connaissez bien parce que vous avez déjà publié Comprendre Wikileaks en 2011. Mais surtout, vous êtes l’auteur aux éditions Premier Parallèle d’un livre intitulé À la trace, dont le sous-titre Enquête sur les nouveaux territoires de la surveillance dit assez bien le projet. Vous l’expliquez, les dispositifs de surveillance sont présents à peu près partout et surtout ils se sont imposés comme naturels, de moins en moins visibles, de mieux en mieux tolérés.
Dans les deux premières parties de votre livre vous essayez de comprendre d’où ils viennent et comment ils sont mis en place. Une première partie qui s’appelle « Contrôler », qui relève plutôt de la stratégie disons bien ancestrale de l’État, la volonté de contrôle de l’État, et l’autre qui s’appelle « Capitaliser », qui rappelle, là encore, l’essor d’une économie à la Silicon Valley qui repose, de plus en plus, qu’on le veuille ou non, sur la surveillance parce qu’elle repose sur la donnée. On a finalement le croisement de ces deux stratégies qui ne sont pas nécessairement des stratégies volontaires, en tout cas pas nécessairement du côté des entreprises mais, de fait, qui aboutissent à un niveau de surveillance.
Qu’est-ce qui vous paraît inquiétant aujourd’hui ? Pour quoi est-ce qu’en 2020 on est, peut-être, à un tournant ?

Olivier Tesquet : Il y a deux choses par rapport à ce que vous venez de dire. La première chose qui est à prendre en compte c’est effectivement, aujourd’hui, une forme d’hybridation entre le public et le privé. C’est-à-dire qu’on n’a plus cette surveillance régalienne avec les représentations populaires qu’on pouvait en avoir, des filatures, des écoutes, des grandes oreilles. Aujourd’hui on a des entreprises qui participent pleinement de cette surveillance à travers la mise en place de tout un tas d’outils et parce qu’elles partagent avec les États, finalement, la même double obsession qui est à la fois la prédiction des comportements, qu’elle soit à des fins publicitaires ou à des fins sécuritaires pour l’État, et pour l’automatisation et, si possible, pour la prédiction des comportements via l’automatisation.
Le deuxième point qui est lié, là strictement au développement des technologies de surveillance par des entreprises privées et, là encore, que ce soit de très grosses entreprises ou que ce soit des entreprises et des acteurs plus clandestins, c’est la disparition, mais au sens de la gazéification presque, de ces dispositifs.

Zoé Sfez : Vous utilisez ce terme, « gazeux ».

Olivier Tesquet : Oui c’est ça, parce que tout est fait, en fait, pour que ou bien les dispositifs n’apparaissent plus, c’est-à-dire qu’on a tout un tas d’acteurs, effectivement clandestins, qui sont sous la surface et qui participent de cette économie, de ce capitalisme de surveillance tel que l’appelle la chercheuse américaine Shoshana Zuboff [2], et puis tout un tas d’acteurs qui ne veulent pas se présenter comme des acteurs de ce capitalisme de surveillance. J’ai quelques exemples dans le livre, je parle par exemple d’Instagram que j’essaye de voir comme un dispositif de surveillance dans la mesure où ça crée ce que Foucault appelait le « continuum carcéral » entre toutes ces institutions disciplinaires qui parcourent et qui jalonnent nos vies. Et puis, pour les dispositifs qui sont plus invisibles, gazeux, on a aujourd’hui tout un tas de choses, des assistants vocaux aux caméras qu’on fait rentrer chez soi, des choses qu’on fait rentrer presque à l’intérieur de soi, et qui participent, quelque part, de notre abandon, en tout cas de notre reddition face à ces dispositifs.

Zoé Sfez : Dans ce livre vous revenez aussi, effectivement, sur Instagram, sur ce qu’intuitivement on peut appréhender comme un endroit où on sent nous-même qu’on est à vue quasiment tout le temps. Ensuite vous rentrez dans le détail, et il n’y a pas que vous, sur ce qu’effectivement suppose cette présence, ce déterminisme algorithmique, on le sent. En réalité, le système économique de la plupart des grandes entreprises dont on vient de parler repose, vous l’avez dit, sur la prédiction. Pourquoi ? Parce qu’aujourd’hui 96 % des revenus de Facebook sont des revenus publicitaires, donc Facebook est, en fait, une immense régie publicitaire. On en parle souvent ici de la question des données personnelles, on parle souvent de la question de la vie privée. La star, un petit peu, de cette partie sur ce capitalisme de surveillance c’est ce qu’on appelle les data brokers, on en a parlé souvent, ce qui a abouti au scandale de Cambridge Analytica [3]. Est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi, précisément, en dehors de l’idée qui pourrait nous déplaire du fait, qu’en réalité, les gens qui nous vendent de la pub savent tout de nous, quelles sont les potentielles dérives, déjà existantes, de l’existence même de ces acteurs-là ? Qui sont ces petites boîtes qui aspirent nos données sans même qu’on le sache ?

Olivier Tesquet : Parfois ce sont de très grosses boîtes. Ça peut être des entreprises qui peuvent valoir plus d’un milliard de dollars, qui sont d’ailleurs antérieures aux grandes plateformes numériques dont on parle souvent parce qu’elles sont, historiquement, assez liées à l’émergence des sociétés qui font du calcul de score de crédit aux États-Unis, donc après la Deuxième Guerre mondiale.
Je trouve ces data brokers particulièrement signifiants, qu’on appelle aussi des courtiers en données, parce qu’ils sont les espèces de courroies de transmission à la fois entre les grandes plateformes auxquelles ils rachètent, revendent tout un tas d’informations et puis aussi avec les États.
Effectivement, ils participent de ce profilage publicitaire généralisé en étant des acteurs clandestins qui n’ont pas vocation à avoir pignon sur rue. Il faut noter, à cet égard, que si on veut faire supprimer des informations par les courtiers en données comme l’avait fait une journaliste américaine qui s’appelle Julia Angwin, qui avait identifié et contacté plus de 200 courtiers en données pour faire supprimer ou rectifier des informations et s’était vu rétorquer qu’il fallait fournir davantage d’informations pour pouvoir les faire supprimer.

Zoé Sfez : Elle avait réussi, mais elle n’avait jamais eu le droit de savoir quelles informations avaient été recueillies sur elle.

Olivier Tesquet : Ce qui est finalement excactement la même logique que quand vous faites une requête auprès des autorités pour savoir ce qu’il y a dans un fichier de police vous concernant. On se rend bien compte que c’est un niveau d’opacité qui est assez toxique. Deux exemples de dérives qui me semblent assez évidents. Un qui est un exemple qu’on peut vivre individuellement et puis un autre qui est plus collectif.
L’exemple individuel c’est celui que je cite dans le livre, qui est arrivé à deux femmes, une sociologue, Mary Ebeling, et une journaliste du Washington Post, qui sont tombées toutes les deux enceintes, qui ont fait une fausse couche, et qui, à la suite de cette fausse couche, se sont vues proposer pendant des mois, voire des années, tout un tas de publicités pour leur bébé marketing.

Frédéric Martel : D’une certaine manière ça prouve qu’ils n’étaient pas si bons, c’est presque un contre-exemple.

Olivier Tesquet : Ça prouve qu’ils ne sont pas si bons et on en vient à mon deuxième exemple. Dans la mesure où on est enfermé, finalement, dans un profil numérique qu’on calcule de nous, on est enfermé dans une représentation de nous qui nous échappe un peu et sur laquelle on n’a plus vraiment de prise, aux États-Unis, aujourd’hui, la police de l’immigration, qui est très aidée par tout un tas d‘entreprises numériques, on aura peut-être aussi l’occasion d’en reparler, est aussi épaulée par tout un tas de courtiers en données et applique à des fins d’identification et d’expulsion des immigrés les mêmes outils qui sont les outils publicitaires déployés sur les citoyens américains. On voit assez bien, finalement, la porosité extrêmement forte, de plus en plus fine en tout cas, entre des finalités qui sont des finalités purement publicitaires et qu’on regarde finalement d’un air un peu distrait, et des finalités qui sont beaucoup plus inquiétantes pour les libertés publiques.

Zoé Sfez : Et avec à chaque fois une marge d’erreur, on l’a dit, on l’a redit évidemment de ces systèmes de fichage.

Frédéric Martel : Ces prêtres qui arrivent sur Facebook, qui disent qu’ils sont célibataires et qui reçoivent plein d’annonces de sites de drague parce qu’ils sont célibataires. Qu’est-ce qu’on peut faire contre ça ?

Laurence Engel : Est-ce que vous conseillez de se retirer des réseaux sociaux finalement ?

Olivier Tesquet : C’est compliqué. La question du retrait est très difficile.

Zoé Sfez : Vous, vous répondez que non ?

Olivier Tesquet : En fait, c’est une réponse assez imparfaite. Je compare beaucoup les petits gestes numériques aux petits gestes pour l’écologie. C’est-à-dire que pour l’écologie on achète bio, on trie ses déchets, on fait pipi sous la douche, ce genre de chose, en espérant que ça va sauver la planète.

Frédéric Martel : Non, ça ce n’est pas bien !

Zoé Sfez : C’est très bien, c’est la meilleure chose à faire. On fait tous pipi sous la douche, mais ce n’est pas le sujet !

Olivier Tesquet : Pour le numérique, on nous dit qu’il faut supprimer son compte Facebook, désactiver la géolocalisation, trouver, comme ça, tout un tas de parades...

Frédéric Martel : Après on n’a pas plus d’accès à Pôle emploi ni à la Sécurité sociale.

Olivier Tesquet : Le souci c’est qu’il y a un coût social à cette disparition et puis, surtout, on est finalement toujours très seul dans cette espèce de marchandage très illusoire avec des grandes plateformes dont on sait qu’elles violent, de manière très routinière, l’espèce de pacte faustien qu’elles nous font signer ; je prends pour exemple les multiples scandales qui ont émaillé la vie de Facebook ces dernières années. Finalement, on est dans cette espèce de solitude technologique.

Frédéric Martel : Donc on fait quoi ?

Olivier Tesquet : Je pense qu’il y a plusieurs pistes, la première c’est déjà d’essayer de remobiliser le langage.

Zoé Sfez : C’est votre grande proposition. Vous proposez et vous n’êtes pas le seul — on va parler de reconnaissance faciale parce que c’est quand même un sujet important —, d’arrêter de parler de « vidéo-protection », c’est le terme, aujourd’hui, quand vous entrez dans une gare, vous êtes dans une zone vidéo-protégée et non vidéosurveillée. Vous militez, et vous n’êtes pas le seul, sur des termes comme « données personnelles » dont vous considérez, en réalité, que ce sont des informations intimes et que, si on les présentait en tant telles, elles reprendraient leur juste valeur. Et même l’idée de « vie privée » qui est, en fait, une traduction relativement malheureuse du terme américain privacy, est-ce qu’il est finalement si intéressant que ça ? On a des penseurs plutôt définitivement à l’opposé, comme Evgeny Morozov, qui aimeraient qu’on parle uniquement de liberté ou de dignité en tout cas.

Olivier Tesquet : C’est vrai que tout ce vocabulaire ! Effectivement, « données personnelles » ça donne l’impression qu’on est juste en train de marchander ses propres données face à des entreprises. Je pense qu’une rhétorique assez forte qu’on a pu entendre, notamment dans l’affaire Snowden, en tout cas après l’affaire Snowden [4], la rhétorique du « je n’ai rien à cacher », est assez liée, justement, à cette espèce de solitude programmée face à la machine. Ellul écrivait déjà, dans les années 50, qu’on est seul face à la technique. Aujourd’hui, face à notre smartphone, on est finalement encore plus seul. Je pense qu’il est nécessaire de repenser un peu collectivement ces sujets-là. De la même manière sur la vie privée quand j’entends Vint Cerf [5], qui est l’un des pères fondateurs d’Internet et qui est, aujourd’hui, évangéliste en chef, c’est vraiment son titre, de Google et qui nous explique que, finalement, la vie privée n’était qu’une parenthèse de l’histoire, ça fait mal de l’admettre, mais il n’a pas complètement tort.

Frédéric Martel : Au moins, ce n’est pas hypocrite. Laurence Engel sur ça, une petite réaction.

Laurence Engel : Ce que je trouve important c’est aussi simplement d’en parler parce que, par rapport à ce qu’on pouvait se dire il n’y a pas moins de cinq ou six ans, on était encore dans un angélisme total face aux acteurs du numérique, personne n’osait même dire qu’il y avait ces risques. On était encore dans l’idée que le numérique, le Net, la neutralité du Net, enfin tout le vocabulaire du numérique était un vocabulaire positif. Il était hors de question de parler d’une taxation des GAFAM et de parler de défense d’un certain nombre de libertés, ce n’était que des gros mots. Donc le fait, simplement, que vous écriviez ce livre, qu’un certain nombre d’autres en parlent, est déjà aussi un progrès. Ça ne veut pas dire qu’on a la solution technique pour y arriver, mais ça permet que chacun soit un tout petit peu plus conscient du monde dans lequel il vit. On voit bien aussi que le monde géré par le privé n’est pas plus facile, n’est pas plus fait de liberté qu’un monde géré par un État qui serait surpuissant.

Frédéric Martel : Quel qu’il soit.

Zoé Sfez : Vous dites, Olivier Tesquet, qu’on a effectivement plusieurs plaintes qui sont déposées aujourd’hui par la CNIL [Commission nationale de l’informatique et des libertés], par La Quadrature du Net [6] qui sont souvent vus comme des gauchistes extrémistes. Vous dites qu’il y a de plus en plus de poches technocritiques au sein de la Silicon Vallley.

Frédéric Martel : La CNIL n’est pas le gauchisme le plus effréné.

Zoé Sfez : Non, mais qui émanent même des entreprises dont on parle, Amazon, chez Google, chez Facebook. On a interviewé Tristan Harris. Un petit mot, quand même, sur la reconnaissance faciale qui est au cœur de l’enjeu des États pour le coup. On parle du système reconnaissance faciale en Chine et du système de crédit social comme si c’était très lointain et très effrayant. En France, on est quand même sur des problématiques qui se rapprochent de plus en plus, avec des systèmes de reconnaissance faciale qui ont été testés dans les stades, qui ont été proposés, notamment par Christian Estrosi, dans les lycées à Nice. Il y a eu même la question d’un référendum, d’un moratoire. On en est où, en France, sur cette question de la reconnaissance faciale, concrètement ?

Olivier Tesquet : Sur la France, spécifiquement, les dernières déclarations « officielles », entre guillemets, sont celles de Cédric O, juste avant Noël, qui nous expliquait que finalement le cadre d’expérimentation était nécessaire, ce qui est une manière de dire que la technologie est là, qu’on travaille, comme je l’entends très souvent, et chez les industriels et dans les ministères, sur l’acceptabilité de la technologie, ce qui est une manière assez pudique de parler de son imposition. Donc la situation est celle-ci parce qu’on a des acteurs industriels qui sont très performants sur la biométrie, je pense à IDEMIA, je pense à Thalès qui a racheté Gemalto, donc il faut les faire vivre, quelque part.

Zoé Sfez : Des entreprises françaises.

Olivier Tesquet : Voilà, ces entreprises françaises. Les positions qui éliminent d’un revers de la main la reconnaissance faciale sont considérées aujourd’hui comme irrationnelles, en tout cas c’est la façon dont elles sont présentées.
Et puis, au niveau européen, j’ai entendu parler ces derniers jours d’une question de moratoire qu’on pourrait imposer au niveau de l’Union. Je mettrais quand même un gros bémol sur ce moratoire tel qu’il a été proposé, c’est qu’il prévoit deux exceptions, aujourd’hui, que sont les finalités de recherche et les finalités policières, sécuritaires en tout cas, qui sont précisément les deux cadres dans lesquels la reconnaissance faciale est testée aujourd’hui dans des conditions très discrétionnaires. Dans cet exemple d’hybridation entre le public et le privé, vous avez notamment tout un tas d’entreprises qui vont démarcher des collectivités territoriales pour leur offrir du matériel, pour leur offrir des caméras intelligentes, pour leur offrir des capteurs, etc. Tout ça se fait en contournant, d’un côté, la commande publique, qui est quand même censée garantir que tout ça se fait dans les règles, et en contournant, de fait, le débat public nécessaire qui devrait accompagner ce type de technologie, surtout pour un espace urbain qui est habité par des personnes.

Zoé Sfez : Cédric O refuse désormais de s’exprimer sur ce sujet depuis au moins la fin de l’année dernière.

Frédéric Martel : Sur l’ensemble de ces questions, si on veut être un peu l’avocat du diable, Oliver Tesquet, ne peut-on pas dire, d’une part, qu’on était très naïfs de penser que tout ça ne serait pas dans la surveillance, premier point ?
Deuxième point. Vous parlez de pacte faustien, après tout on peut aussi dire que c’est tout simplement une sorte d’accord qui est signé, accepté par la plupart. C’est au fond la gratuité contre un échange de données, qui est d’ailleurs souvent automatisé. Si le débat c’est « on doit payer 10 euros pour avoir Facebook ou Google sans données », est-ce que vous serez suivi par le grand public ? Ce n’est pas évident.
Dernier point, est-ce que tout ça, au lieu de s’obséder par la question des données comme on le fait beaucoup en France, est-ce que la priorité ce n’est pas d’avoir des acteurs français plutôt, au fond, que de tout faire pour que ça n’arrive pas en France et que ce soient toujours les Américains qui gagnent ces batailles contre nous ?

Olivier Tesquet : Sur la question de la naïveté, je ne sais pas si on a été naïfs, je pense un peu. Je fais partie de cette génération qui a beaucoup cru, justement, à la libération par le numérique, qui a vu avec d’un œil très enthousiaste les printemps arabes qui étaient propulsés, comme ça, par les réseaux sociaux. Ensuite il y a eu un peu la douche froide, la reprise en main d’abord par les régimes autoritaires, ensuite par les démocraties libérales.
On est à la fois naïfs mais aussi participants. C’est la question de notre propre désir à participer à ces dispositifs et à les mettre en place : quand vous achetez une caméra Ring d’Amazon et que vous faites de votre domicile, très concrètement aux États-Unis parce qu’il y a des partenariats avec la police, l’annexe d’un commissariat...

Frédéric Martel : C’est un peu une exagération !

Olivier Tesquet : Non, ce n’est pas une exagération.

Frédéric Martel : En même temps c’est le choix que vous faites. Si vous ne voulez pas être sur Facebook, vous n’êtes pas sur Facebook, personne ne vous oblige à être sur Facebook. À un moment, comment pensez-vous pouvoir gagner même l’opinion publique française sur ces idées ? Tout le monde a envie de ça. Qu’on signe l’alerte, certes !

Zoé Sfez : Est-ce qu’il n’est pas trop tard.

Olivier Tesquet : C’est là où je ne suis pas d’accord avec vous. J’écris sur ces questions-là depuis assez longtemps pour savoir que quand on parle de données personnelles on a déjà perdu la moitié de...

Frédéric Martel : Il y a toujours 0,5 % de l’opinion qui vous suit.

Olivier Tesquet : On a perdu, mais précisément parce que ce vocabulaire-là est très dépolitisant. Aujourd’hui, et je pense que la reconnaissance faciale est un très bon exemple, ce qui se joue c’est l’invasion des corps. On n’est plus en train de parler des données personnelles.

Frédéric Martel : Face au risque d’attentat à la Gare de Lyon vous ne gagnerez jamais. Vous ne pourrez pas gagner cette bataille.

Olivier Tesquet : C’est précisément la raison pour laquelle il faut essayer de résister à l’infusion de ce discours sécuritaire.

Frédéric Martel : Résister à quoi ? Vous ne voulez pas qu’on puisse avoir des caméras qui, éventuellement, évitent un attentat Gare de Lyon ?

Olivier Tesquet : J’ai l’impression d’entendre Christian Estrosi !

Frédéric Martel : Mais non !

Zoé Sfez : Vous vous faites l’avocat du diable. Est-ce qu’on peut dire deux choses ? Le pacte est peut-être faustien dans ce sens que tout le monde n’a pas conscience de ce qu’il laisse dans ce pacte, d’une part. C’est-à-dire que tout le monde n’a pas conscience, par exemple, quand il installe une caméra Ring, que c’est une caméra qui va tout enregistrer, qui va potentiellement être regardée, écoutée pas uniquement par des robots, mais par des humains. Deuxième chose, et c’est quasiment l’argument de toutes les institutions de libertés publiques, l’idée c’est de dire que oui, peut-être qu’on peut éviter un attentat Gare de Lyon, mais que se passe-t-il si on a un changement de régime demain ou après-demain ? C’es-à-dire l’État.

Olivier Tesquet : C’est surtout qu’on est face à des technologies qui, effectivement, échappent à tout contrôle.
Je reprends l’exemple des caméras Ring aux États-Unis qui non seulement sont accessibles par 600 forces de police locale qui, avec un identifiant et un mot de passe peuvent accéder à ce qui se passe devant chez vous. Il y a des incitations financières pour vous équiper ce qui montre bien, finalement, à quel point c’est comme si vous achetiez un vélo électrique.

Frédéric Martel : Et encore plus en Chine et encore plus en Iran.

Olivier Tesquet : Évidemment. Ce repoussoir chinois est assez intéressant.
Aux États-Unis, ce qui est en train de se passer avec ce système d’Amazon qui est en train de se transformer, en tant qu’entreprise, en véritable acteur le plus inquiétant de ce nouveau monde numérique c’est, finalement, la création d’un réseau de vidéosurveillance clandestin qui échappe à tout contrôle. Qui va mettre son nez là-dedans ? Prenons l’exemple, la semaine dernière, de cette société américaine, dont personne n’avait jamais entendu parler, qui a été nommée dans le New-York Times, qui s’appelle Clearview, qui avait mis au point, en aspirant tout un tas de données, de visages sur les réseaux sociaux, sur Facebook, etc., une base de données de trois milliards de visages, ce qui est 7,5 plus gros que la base de données de reconnaissance faciale du FBI. Et ce n’est pas fait avec des moyens colossaux, c’est une start-up et des bouts de ficelle.
Finalement, le fait qu’on ait l’émergence d’acteurs, comme ça, qui peuvent être des acteurs absolument pas contrôlés, de tailles tout à fait diverses et qui échappent complètement à tout contrôle, pose des questions, je trouve, quand même relativement importantes dans la façon dont on devrait les appréhender.

Frédéric Martel : Bien !

Zoé Sfez : Merci beaucoup Olivier Tesquet.

Frédéric Martel : Le livre s’appelle À la trace - Enquête sur les nouveaux territoires de la surveillance. Rappelons aussi le livre Dans la tête de Julian Assange.

Zoé Sfez : Et on rappelle en deux mots que Julian Assange a été sorti du quartier d’isolement de la prison dans lequel il était depuis qu’il avait été incarcéré, à la demande de ses avocats et de ses codétenus.

Laurence Engel : Frédéric, vous vous êtes fait traiter de « Christian Estrosi », tout de même !

Olivier Tesquet : Il l’a bien cherché !

Laurence Engel : C’est extraordinaire. C’est une émission où on entend de tout !

Frédéric Martel : Le problème c’est qu’il y a beaucoup, je crains, de Christian Estrosi dans la police dans l’administration, dans les mairies.

Laurence Engel : Et pas que ! Chez les Français aussi, je pense.

Frédéric Martel : Heureusement qu’il y a Olivier Tesquet face à tous ces gens.
Dans un instant on retrouve Laurence Engel, la présidente de la Bibliothèque nationale de France, juste après Darkness, ce n’est pas un code secret au passage pour introduire la BNF, rassurez-vous, extrait de l’album du rappeur américain Eminem, sur une reprise de la chanson Sound of Silence de Simon and Garfunkel. Eminem veut choquer les consciences et affirmer son engagement contre le port d’armes à feu aux États-Unis. Un morceau sur la solitude d’un homme prêt à commettre un massacre, dans un album résolument engagé et noir et des rimes qu’il veut lui-même comme des lames affûtées.