Description

Partant d’un article sur la responsabilité des médias traditionnels dans le chaos de la présidence de Trump, Manu pose la question de ce qu’est la vérité vraie.

Transcription

Luc : Semaine 46. Salut Manu.
Manu : Salut Luc.
Luc : On enquille directement sur le sommaire.
Manu : Petit sommaire mais de qualité, en gros.
Luc : Presse Citron, « Mobilizon : ce nouvel outil permet d’organiser des événements sans passer par Facebook », un article de la rédaction.
Manu : C’est la présentation d’un nouvel outil qui met en avant le partage, la diffusion des savoirs, sur du logiciel libre fédéré, donc ce n’est pas un outil centralisé comme Facebook et justement il se propose, au moins dans certains éléments, donc l’organisation d’évènements, de remplacer Facebook.
Luc : Est-ce que ça ne fait pas un peu concurrence à l’Agenda du Libre [1] que tu as développé ?
Manu : De plein de manières, oui. Mais tu peux aussi considérer que l’Agenda du Libre est un site centralisé qui va permettre, effectivement, d’alimenter par exemple Linuxfr [2] alors que Mobilizon [3] c’est tout le monde qui peut faire des petits sites sur d’autre sujets que le Libre. C’est tout à fait approprié en tant qu’outil, même plutôt intéressant.
Luc : ZDNet France, « Guido van Rossum, le fondateur du langage Python, rejoint Microsoft », un article de Steven J. Vaughan-Nichols.
Manu : C’est bon comme information, parce que Python c’est le langage considéré comme le plus apprécié, le plus recherché en ce moment dans le monde de l’informatique, dans les recherches d’emploi, dans les projets, les choses comme ça. Vaste débat, en tout cas Python a le vent en poupe.
Luc : C’est quoi le meilleur langage ?
Manu : Exactement. C’est ça. Le débat est gigantesque et là ce dictateur… comment dit-on ?
Luc : Ce dictateur bienveillant.
Manu : Exactement, eh bien il avait pris un peu de distance par rapport au projet, il y avait des petites problématiques de personnes, notamment, et il devait être fatigué. Là ça a un peu étonné quand même, moi en tout cas ça m’étonne, il rejoint Microsoft. Il ne sera pas le premier, il ne sera pas le dernier à faire ça, mais ça fait un grand pas.
Manu : Peut-être que Microsoft est passé dans le camp du bien alors ?
Manu : En tout cas ils font plein de Libre et là ils vont financer, d’une certain manière, des gens qui contribuent au Libre, parce qu’il va continuer à travailler sur ce type d’outil. Pas mal intéressant mais bizarre quand même.
Luc : Acteurs Publics, « Ouverture des données : des pistes pour relancer la machine », un article d’Emile Marzolf.
Manu : Ça parle d’open data et de quelle manière on peut faire en sorte que ça s’ouvre encore plus, qu’on ait encore plus accès à des données. Il y a des blocages, il y a des choses qui sont un petit peu difficiles. L’April est pas mal à l’écoute là-dessus, sur le sujet, parce que c’est quelque chose d’utile et important et très connexe au logiciel libre.
Luc : Rue89 Strasbourg, « Professeur en informatique, Germain Forestier inspire scientifiques et gouvernants sur le Covid », un article de Jean-François Gérard.
Manu : Ce prof est plutôt intéressant. C’est un libriste convaincu qui partage des données, c’est justement très dans l’optique open data, mais liées aux cartographies du covid. L’épidémie et son évolution ont été compliquées à appréhender pour tout le monde, les journalistes, le grand public, les politiques aussi. Il a fourni des outils, des cartes assez sympas, un peu comme de la météo, et ça permet de mieux appréhender notre problème actuel. Le gars est plutôt intéressant et ça fait plaisir de voir ce genre de projet et ses revendications de partage de connaissances parce qu’il n’est pas en train de chercher à monétiser tout ça, à bloquer, à contrôler ce qu’il produit. Non, non, au contraire, il diffuse et il partage. C’est plutôt sympa.
Luc : Un vrai libriste.

novethic, « Time for the planet : un fonds d’investissement citoyen pour décarboner l’économie », un article de Béatrice Héraud.
Manu : C’est un article qui ne parle beaucoup de logiciel libre et d’open source. C’est un fonds qui se propose de financer des entreprises et des petites boîtes sans faire des bénéfices, financer les entreprises qui vont partager leurs innovations et leurs découvertes ou leurs créations en open source. Donc c’est quelque chose d’assez original. Il est prévu, en tout cas ils demandent et ils cherchent à obtenir un financement d’un milliard, mais on ne sait pas trop ce que ça va donner.
Luc : Il y a peut-être des gens qui se disent qu’il est temps d’agir et c’est peut-être un frémissement. On peut espérer. Pour une fois je suis optimiste.

Le sujet de la semaine, tu avais quelque chose.
Manu : Oui. J’ai l’intention d’enfin dévoiler le fond et là je veux qu’on parle, toi et moi, de vérité, de la vraie vérité vraie, avec un grand « V ».
Luc : C’est un sujet qui te tiens vraiment à cœur donc !
Manu : J’adore. Je suis convaincu que la vérité avec un grand « V » n’existe pas ou, à tout le moins, qu’elle ne nous est pas accessible.
Luc : C’est vrai !
Manu : J’ai l’impression de partager ce point de vue-là avec un grand homme de notre époque, avec Donald Trump.
Luc : Je pense que vous avez beaucoup en commun.
[Rires]
Luc : Ton interrogation est partie d’un article [4] que tu m’as fait suivre, qui a été publié sur Ina global – INA, Institut national de l’audiovisuel –, qui est une interview d’un chercheur américain qui s’appelle Yochai Benkler, qui travaille à Harvard et qui s’est penché sur tout ce qui s’est passé aux États-Unis avec les actions de Trump et toutes les actions au niveau politique, électoral. C’est très intéressant, c’est un sujet dont on a parlé à intervalles réguliers. Lui a un éclairage assez différent de plein de choses qui ont été dites, notamment que nous avons dites.
Manu : Effectivement, il remonte un peu sur l’importance des médias et des journalistes, met à mal, de son point de vue en tout cas, le fait que les médias sont en train de se numériser et qu’Internet, les médias sociaux, les réseaux sociaux, Facebook, soient devenus dominants dans la propagation des opinions et des débats. Donc non !, de son point de vue les journalistes ont encore une place prédominante, mais ils l’ont un peu perdue, c’est-à-dire qu’ils n’y croient plus d’une certaine manière.
Luc : On rappelle aussi que le gouvernement britannique a étudié Cambridge Analytica [5] pour voir si ça avait eu effectivement autant d’influence qu’on l’a dit sur le vote sur le Brexit et la conclusion est que non, que ça a été très survendu et que ce n’est pas si puissant que ça. Peut-être, effectivement, qu’on s’est tous beaucoup emballés, nous y compris, sur ces sujets-là.

Ce que je retiens de l’article c’est qu’il dit qu’en fait les réseaux sociaux sont une sorte de caisse de résonance mais que derrière ça il y a un tempo et un vrai programme qui a été mis en place par Trump et ses alliés pour lancer des dynamiques, pour foutre le bordel, pour jouer sur les sentiments, pour qu’il n’y ait pas de débat. Qu’il y a aussi des politiques pour casser la possibilité de voter. Ils ont mis en place des politiques, sous couvert d’éviter la fraude électorale, qui visaient à empêcher de voter les catégories de population qui ne votent pas pour eux, notamment celles qui ont un peu trop de mélanine dans la peau. Et que derrière il y a un vrai plan organisé, c’est le résultat qu’on voit aujourd’hui, que ce n’est pas, comme on l’a souvent compris, une sorte de résultat d’une foule laissée à elle-même sur les réseaux sociaux et qui partage des fake news et des choses comme ça.
Manu : Dans les mécanismes que j’ai l’impression d’identifier, grâce à l’article notamment, il y a celui des médias et, on va dire, des journalistes en général qui ont perdu pied, en tout cas c’est l’impression que ça donne.
Luc : C’est ce qu’il dit.
Manu : À une époque ils étaient les juges entre deux groupes partisans ; les journalistes représentaient une forme d’objectivité et ils ne devaient pas prendre parti. Sauf que là, avec Donald Trump, le gars a clairement mis de côté la réalité, il s’est affranchi d’une vérité avec un « V » majuscule, de ce côté. De ce côté-là, à la limite je suis assez d’accord avec lui.
Luc : Il ne s’en est pas affranchi puisqu’il a dit que c’était la vérité.
Manu : Non ! Il se base sur des faits alternatifs et il ne creuse plus maintenant sur une réalité partagée et consensuelle, mais au contraire sur des émotions que chacun ressent et sur la vérité de l’individu, du groupe qu’il constitue.
Luc : Il reste accroché à la vérité.
Manu : Mais c’est une vérité qui n’est pas partagée. Et quand le journaliste va essayer d’être objectif, en tout cas c’est souvent ce qu’il essaye d’être, clairement même eux sont conscients que c’est difficile, eh bien il perd pied parce que d’un côté il y a un groupe qui continue à travailler sur une forme de consensus alors que l’autre a tapé dans la table, il a tout fait tomber, il est parti de son côté en embarquant toute optique de mise en commun et il a clairement gagné pendant les quatre dernières années.
Luc : En gros, ce qu’il dit c’est qu’effectivement les journalistes, américains en tout cas, ayant cette position de neutralité, par exemple sur la question de qui a gagné l’élection aux États-Unis, ils vont avoir tendance à dire « les partis ne sont pas d’accord », ce qui est un fait en l’occurrence.
Manu : Oui.
Luc : Il y a un autre fait qui est que Trump ment. Quand quelqu’un ment et que c’est vérifiable par des faits, c’est un mensonge et ça c’est un fait.
Manu : Mais il y a encore quelques mois jamais les journalistes n’auraient dit d’un homme politique majeur comme le président des États-Unis qu’il ment.
Luc : Voilà !
Manu : C’était quelque chose qu’ils se refusaient à faire dans leur globalité.
Luc : De la même façon les réseaux sociaux, y compris Twitter qui n’est pas trop favorable à Trump, se sont toujours interdits de le virer en disant il raconte juste n’importe quoi.
Manu : Ou même il est dangereux.
Luc : En revanche, ils commencent à mettre un petit peu des bandeaux en disant « attention, ceci est faux. »
Manu : Tardivement !
Luc : C’est assez rigolo de voir le retournement dont tu parles aujourd’hui, parce que ça arrive pile au moment où Trump perd l’élection, donc on sent un courage de haut niveau des journalistes.
Manu : Retournement, c’est-à-dire que maintenant les journalistes ont fait un choix, en tout cas on en a l’impression, et les grands médias américains ont fait ce choix de dire, non, là, quand il dit une connerie, on l’arrête, on arrête ce qu’il diffuse en cours de route, ce qui est extraordinaire, et on dit qu’il dit des bêtises.
Luc : Un des résultats de la recherche c’était de dire, évidemment, chaque camp va avoir ses médias favoris. J’ai vu une infographie qui montrait qu’avec le fact-checking les médias de la droite américaine étaient beaucoup plus dans les conneries que ceux de l’autre côté. Il explique qu’il y a plein de gens qui, en ne voyant pas d’éléments contradictoires dans la presse opposée ou la presse généraliste un peu neutre, donnent finalement du crédit à quelque chose qui est faux. C’est là que se fait la différence entre la vérité et les faits. La vérité, effectivement c’est quelque chose de ressenti, d’inatteignable, c’est une forme d’idéal. Le fait est quelque chose qu’on peut partager, qu’on peut vérifier. Nous sommes tous les deux assis sur des chaises et on est d’accord là-dessus puisqu’on est face à face.
Manu : On s’est mis d’accord là-dessus, mais effectivement, moi, de temps en temps, j’ai tendance à dire non !, tout est illusion, donc je vais prendre un peu de recul. Certes, on peut se mettre d’accord. À un moment donné, si je me jette d’un immeuble, je tombe, je me fais mal. Mais notre sensation ou notre optique de ce qu’est la gravité, par exemple, c’est le résultat d’une illusion, c’est une illusion qu’on a construite depuis longtemps, qu’on remet en cause maintenant avec la relativité générale et on se rend compte que non, la gravité c’est juste le résultat d’une inertie, de l’espace temps. Donc c’est quelque chose qui remet en cause la vérité qu’on avait pu construire auparavant.
Luc : Oui, tout est illusion, certes, mais après il y a une valeur pratique des choses et voilà, tu sautes du tout de l’immeuble, tu meurs, tu ne peux plus argumenter derrière comme quoi tout est illusion.
Manu : Mais là regarde, Donald Trump déboule, il arrive en haut de l’immeuble et il te dit « non, ce sont des fake news. Moi j’ai une réalité alternative, des faits alternatifs, je peux me jeter de l’immeuble. De toute façon, je ne crois pas ce que tu me dis sur la gravité et l’impact au sol. Mon émotion c’est que je vais y arriver. »
Luc : Dans ce cas-là on lui dit « saute » et l’affaire est vite réglée !
Manu : Bizarrement ce n’est pas ce qu’il fait parce qu’on peut supposer qu’il a bien, quand même, une conscience de ce qui va arriver, c’est une conscience commune, mais il y a des gens qui le suivent. Qu’est-ce qu’ils sont dans ce cas-là s’ils se jettent de l’immeuble ?
Luc : Des fous ou des fanatiques. Après, je pense que dans l’humanité c’est quelque chose d’assez fréquent. Tu as une réalité qui est socialement négociée, où tu as de l’illusion, où on va se raconter des choses, et c’est tout le temps, dans tous les aspects de notre vie et ça permet, en plus, de bouger les gens, donc ce n’est pas inutile. À nous écouter on pourrait croire que c’est vraiment caca et que c’est complètement nul, mais il y a énormément de choses qui se font par ce biais-là. Et si on n’a pas cette partie-là, on n’arrive pas à s’organiser ou très difficilement.
Manu : J’ai l’impression qu’on est tous dans une pièce de théâtre gigantesque, on a des rôles. Autour de la table, toi tu as le rôle de Luc, moi j’ai le rôle de Manu. C’est une forme de construction qu’on a faite avec le temps, sur laquelle on s’est mis d’accord et qui fonctionne assez bien. Tout ça, c’est un consensus, une pièce de théâtre. Trump et Boris Johnson sont partis sur un autre consensus, ils ont cassé ce qui existait un peu avant, en tout cas ils ont essayé. Bonne chance maintenant, c’est mis de côté. Il va falloir reconstruire des consensus, ça va être compliqué, peut-être même infaisable.
Luc : Un truc que j’avais trouvé rigolo, j’avais lu un article sur une étude qui avait été faite sur des violons et des joueurs de violon. Ils étaient allés dans un évènement où il y avait plein de très bons violonistes, des musiciens professionnels. Ils avaient fait tester, les yeux bandés, des violons à différents violonistes en leur demandant de les classer.
Manu : Il y avait des Stradivarius dans le lot ?
Luc : Oui. Il y avait des Stradivarius qui sont censés être les meilleurs violons, c’est censé être les violons qu’on n’a jamais réussi à égaler. Il y avait des violons très haut de gamme mais faits par de luthiers encore vivants. Les violons haut de gamme contemporains ont tous été préférés par les gens qui ne savaient pas avec quoi ils jouaient. Ça n’empêche que plein de gens expliqueront que si, tel violon est beaucoup mieux. Et ce sont des phénomènes qu’on va retrouver partout, tout le temps.
Manu : Donc des croyances qu’on construit, qu’on co-construit et effectivement on n’y coupe pas, ça fait partie de la société.
Luc : Si on parle un petit peu d’informatique, comme il y a beaucoup d’aspects de nos activités qui passent maintenant par l’informatique, derrière on a les logs, c’est-à-dire qu’on a des enregistrements de ce qui est fait. Du coup ça permet de confronter à des faits qui sont « qu’est-ce que j’ai dans les logs ? » Ça m’arrive au boulot. Le client qui dit : « Le logiciel a fait ceci cela ! »
Manu : Quand tu remontes dans l’historique.
Luc : On lui dit : « Tu as dû faire tel truc – Non ! » Et dans les logs, on voit bien qu’il a fait le truc en question, on lui dit : « C’est dans les logs ». Après il va dire : « Oui, mais les logs, ce n’est pas vrai ». Or, quand on est dans le métier, on sait que si c’est dans les logs c’est que ça a été fait.
Manu : C’est la donnée de référence. Quand on se confronte à plusieurs avis, plusieurs opinions, des gens qui vont énoncer des choses opposées, c’est effectivement intéressant de retomber sur une donnée de référence, je crois qu’on appelle ça parfois des golden records.
Luc : Oui. Dans un milieu encore un peu différent, notamment des gens qui vont gérer des systèmes avec des bases de données qui sont importantes et avec plusieurs bases de données qui se parlent. Typiquement, dans de grosses entreprises, on peut avoir plusieurs systèmes qui vont gérer, par exemple, la liste des employés et on veut, à un moment, se dire OK je vais fixer la référence et telle version c’est ma référence. Je connais des entreprises qui parlent d’« espace vérité », parce que c’est celui-là qu’on considère comme étant la vérité. On retrouve le côté conventionnel de la vérité dont tu parlais plus tôt.
Manu : On sait bien que c’est une problématique qui existe déjà depuis longtemps, mais comme tu dis, à un moment donné, on peut être confronté à des aspects qui ne sont pas prédits ou mal prédits par ces croyances et qui vont se retourner contre ceux qui croient en ces théories.

Ceci dit, moi je trouve que c’est quand même toujours intéressant d’avoir une petite partie de folie et que dans l’humanité il y ait des gens qui continuent à avoir des opinions complètement à l’encontre du reste. Si jamais il y avait un problème global, peut-être que ceux-là seraient les seuls survivants qui arriveraient à sortir l’humanité d’une déchéance complète. Imaginons, par exemple, un vaccin qui va tuer à six mois de distance tous ceux qui l’auront pris, j’espère bien qu’il y aura quelques personnes qui ne l’auront pas pris. Bizarrement, dans la plupart des cas, moi je vais prendre le vaccin, je n’en doute pas, mais je trouve que c’est intéressant qu’il y a ait petite portion de l’humanité qui garde ce grain de folie et qui se mette à part. Il faut juste que ce ne soit pas cette partie-là qui dirige le monde, parce que c’est quand elle dirige le monde là, pour le coup, on prend des risques.
Luc : Sauf que là ça devient une grande portion et pas une petite. Le truc qui est terrible dans l’humanité, dans le fonctionnement social, c’est qu’une société entière peut basculer dans le fantasme et suivre un programme complètement délirant.
Manu : On va voir pour le programme pour la prochaine semaine. On espère que le monde sera encore là.
Luc : Oui, c’est une hypothèse, je veux bien y croire. À la semaine prochaine peut-être.
Manu : À la semaine prochaine.