Perrine Tanguy : Salut et bienvenue à toi dans ce huitième épisode du podcast (Dé)clics responsables, le podcast qui met à l’honneur les initiatives responsables dans le secteur du numérique.
Je suis Perrine Tanguy, consultante en stratégie digitale et e-commerce responsable. En tant qu’experte, je m’intéresse beaucoup aux impacts sociaux, éthiques et environnementaux du numérique sur nos sociétés et notre planète. Il me tient à cœur d’éveiller les consciences sur ces dangers qu’on n’évoque pas ou trop peu aujourd’hui et de valoriser les nombreuses initiatives positives qui existent déjà.
Mon invitée du jour s’appelle Isabelle Collet. Isabelle est informaticienne, enseignante-chercheuse à l’université de Genève et romancière française. Elle s’intéresse aux questions de genre et aux discriminations des femmes dans l’informatique et dans les sciences. À ce titre elle a récemment sorti un livre Les oubliées du numérique, oubliées é, e, s. Vous l’aurez compris, elle y parle donc de la place des femmes dans le monde du digital.
Après plus de dix ans à travailler dans le numérique, je dois dire que j’ai moi-même été souvent confrontée à des univers plutôt masculins où les hauts postes sont rarement occupés par des femmes, et encore j’ai plutôt un background marketing, alors que dire des startups dans la Tech. Mon côté parité/féminisme m’a souvent amenée à m’interroger sur ces questions. J’ai trouvé des réponses grâce à Isabelle et je tenais absolument à ce qu’elle vous les partage aussi, chers auditeurs et auditrices, parce que le numérique responsable ça doit aussi être ça, un numérique inclusif, mixte, ayant fait de la diversité une force.
On ouvre grand ses oreilles pour écouter Isabelle. Le discours est passionnant, c’est mon avis. N’hésitez pas à me partager le vôtre une fois l’épisode écouté et à tout à l’heure pour le wrap-up. Bonne écoute !
Hello à tous. Bonjour Isabelle. Comment vas-tu ?
Isabelle Collet : Bonjour. Ça va bien, merci. Et toi Perrine ?
Perrine Tanguy : Très bien. Merci beaucoup.
Est-ce que je peux te demander déjà de commencer par te présenter, nous dire qui tu es et nous raconter ton parcours ?
Isabelle Collet : Je suis Isabelle Collet et je suis maintenant professeure de sciences de l’éducation à l’université de Genève. Ma spécialité ce sont les questions de genre dans le numérique et, à l’Université de Genève, je forme tous les enseignants et enseignantes du primaire et du secondaire, et pas seulement les enseignants de sciences et techniques, à la pédagogie de l’égalité, c’est-à-dire à prendre en compte les questions de genre en classe.
Mon parcours. Je suis informaticienne de formation initiale, ça remonte à un moment vu que j’ai eu ma licence au début des années 90 et je pense que je suis probablement une des très rares sociologues, très rare personne à avoir trouvé du travail comme sociologue et pas comme informaticienne, ce qui est un peu paradoxal, en général c’est l’inverse. Je suis arrivée sur le marché de l’emploi informatique à un moment assez particulier, c’était en France le moment où il y a eu une crise dans l’informatique, un des rares moments où non seulement ça n’embauchait pas mais ça avait même tendance à débaucher. À ce moment-là je venais d’être diplômée, j’étais une jeune femme mariée et j’étais absolument convaincue que les questions d’inégalité homme/femme remontaient à l’époque de ma mère qui en avait souffert au sens où elle n’avait pas pu faire les études qu’elle voulait mais que pour moi c’était bon, je n’aurai plus ce problème. Et puis, au bout d’un moment, je voyais que c’était toujours moi qui étais en CDD ou qui étais vacataire, les embauches autour de moi c’était des hommes et j’ai compris qu’être une jeune femme mariée, en capacité de faire probablement un grand nombre d’enfants, ne me rendait pas très concurrentielle sur le marché du travail. Alors j’ai cessé de croire que je pouvais faire une carrière dans l’informatique. Je travaillais comme formatrice, mais je n’avais pas de diplômes de la formation. J’ai repris des études en sciences de l’éducation à l’université Paris Ouest Nanterre et là j’ai découvert – on n’appelait pas ça les études de genre à l’époque, on appelait ça les rapports sociaux de sexe en éducation –, j’ai compris beaucoup de choses sur mon parcours, sur pourquoi j’ai arrêté l’informatique, pourquoi soudain j’avais l’impression que ce n’était pas la peine que j’insiste dans ce domaine. Ça m’a plu, je suis restée, j’ai fait un doctorat avec Nicole Mosconi qui est un grand nom des sciences de l’éducation en termes de rapports sociaux de sexe justement. Ma thèse était sur la masculinisation des études d’informatique. J’ai fini par trouver un poste à Genève en sciences de l’éducation, non pas directement sur l’informatique mais sur la formation des enseignants et des enseignantes au genre.
Il faut bien reconnaître qu’au moment où j’ai soutenu mon doctorat c’était un sujet qui n’intéressait à peu près personne à part ma directrice de thèse, tant mieux pour moi, et mon jury, sinon ce n’était vraiment pas un sujet. Quand j’allais interviewer par exemple des directeurs de filières ou quand je rencontrais des personnes travaillant dans l’informatique, on me disait « oui, effectivement il n’y a pas beaucoup de femmes en informatique, c’est dommage, mais qu’est-ce que vous voulez, elles n’aiment pas ça, elles n’aiment pas ça ! On ne va pas les forcer, si elles ne veulent pas venir, c’est comme ça ! » Évidemment, si c’est vu comme une fatalité probablement biologique, à ce moment-là il n’y a aucune raison de faire en sorte que les choses changent. Ce n’était pas facile d’avoir de la marge manœuvre, de travailler là-dessus, donc j’ai arrêté de travailler là-dessus. J’ai travaillé sur la pédagogie de l’égalité et formé les enseignants aux questions de genre en éducation.
C’est depuis 2015 qu’une prise de conscience s’est faite et que j’ai recommencé à travailler sur cette question, en particulier aussi parce que je suis tombée sur des études plus anciennes, remontant au début des années 2000 mais que je ne connaissais pas, des études se passant en Norvège, par exemple, ou aux États-Unis, sur des établissements d’enseignement supérieur qui avaient décidé qu’ils n’allaient pas se satisfaire d’un modeste 7 ou 10 % de femmes en informatique, qui avaient saisi le problème et qui étaient passé très vite, en un an, deux ans, trois ans, à un 30/40 %.
En voyant quelque chose comme ça, je me suis dit donc c’est possible. On m’a beaucoup dit « les choses avancent c’est l’espace d’une génération ». Alors quand on me dit ça à 25 ans et qu’ensuite, 20 ans plus tard, je vois que l’espace d’une génération il ne s’est rien passé, j’y croyais beaucoup moins, et là je voyais des actions concrètes qui n’attendaient pas l’espace d’une génération puisqu’en trois ou quatre ans le nombre de femmes dans leurs filières avait fait un bon. Donc j’ai recommencé à travailler là-dessus.
Perrine Tanguy : Je voulais juste te demander, du coup, ta thèse c’était en quelle année ?
Isabelle Collet : Ma thèse c’était en 2005. Donc je ne connaissais ces études. C’était une expérience en train de se faire et je ne la connaissais pas du tout.
Perrine Tanguy : OK.
Isabelle Collet : En 2015, outre le fait que je suis tombée sur ces travaux, il s’est passé pour moi quelque chose de très important quand la Société informatique de France a décidé de consacrer sa journée annuelle [1] sur la place des femmes en informatique. Ils m’ont invitée et ce sujet qui, jusqu’à présent, ne semblait pas exister était soudain au cœur du conseil d’administration de cette société savante qui commençait à se dire, alors qu’il n’y a pas de cerveaux roses et qu’il n’y a pas de cerveaux bleus, que c’était vraiment très curieux qu’ils se retrouvent entre hommes et de plus en plus. Très curieux, par exemple, des pères qui se demandaient pourquoi leurs filles ne pourraient pas faire le même métier, qu’est-ce qui se passait. Et là, une des personnes qui m’a invitée, au lieu de me dire « elles ne veulent pas venir, elles ne veulent pas venir, qu’est-ce que vous voulez qu’on y fasse ! », m’a dit : « Il faudrait quand même qu’on comprenne de quelle manière on est involontairement discriminants de sorte que les femmes ne veulent pas venir ». Là, évidemment, ça change tout ! Si c’est la posture nouvelle, ça change tout. À partir de là, j’ai recommencé à travailler là-dessus.
Perrine Tanguy : Très bien. Donc tu as sorti très récemment un ouvrage qui s’appelle Les oubliées du numérique, oubliées é, e, s, qui est sorti en 2019, c’est ça, si je ne me trompe pas ?
Isabelle Collet : C’est ça.
Perrine Tanguy : Où tu dénonces, du coup, l’absence des femmes dans le secteur. Tu le racontes très bien dans ton livre, mais est-ce que tu peux nous faire un petit résumé de pourquoi et comment est-ce qu’on en est arrivé là ? Pourquoi il y a si peu de femmes dans le secteur du numérique ?
Isabelle Collet : En gros, je dirais qu’il y a eu une association de malfaiteurs. Il y a eu deux causes simultanées qui se sont associées pour produire ce pourcentage absolument microscopique.
La première cause c’est un changement de la place du numérique dans la société et, en particulier, des activités les plus techniques comme la programmation. Au début, dans les années 50/60 — dans l’histoire du numérique c’est le tout début —, les tâches qui avaient un certain prestige étaient les tâches qu’on reliait à l’ingénierie et qui étaient reliées au matériel : construire les ordinateurs c’était un boulot d’ingénieur, c’était un boulot prestigieux, il y avait des hommes.
Programmer ces ordinateurs était vu comme étant des tâches d’exécution, pour des petites mains, qu’on n’allait pas nécessairement bien payer, sachant que la programmation, évidemment, n’existait pas. Au tout début on inventait la programmation en la faisant, en quelque sorte.
Ce sont essentiellement des mathématiciennes qui ont été recrutées, qui étaient par définition autodidactes en programmation vu que ça n’existait pas. Peu à peu, ce sont essentiellement des femmes qui ont investi le champ de la programmation avec, en particulier, Grace Hopper [2] qui a inventé la compilation, qui est quand même quelque chose d’absolument fondamental dans le fait que l’informatique a pu se diffuser au-delà d’une poignée de spécialistes. Et, pour programmer ces ordinateurs, on a imaginé que des femmes feraient tout à fait l’affaire.
C’est très drôle parce qu’on peut lire dans des magazines féminins des articles expliquant que les femmes ont tout intérêt à aller en informatique, en programmation, parce que, déjà, ça se fait sur des claviers comme pour les machines à écrire, donc elles ne sont pas dépaysées, et puis aussi, finalement, que programmer c’est un peu comme suivre une recette de cuisine, donc elles ont tout à fait les compétences pour ça ; programmer un ordinateur ou programmer un dîner c’est la même chose !
Perrine Tanguy : C’est très cliché tout ça !
Isabelle Collet : Pensez donc ! Évidemment, c’était surtout qu’on avait besoin de petites mains qu’on n’allait pas payer cher. Ce qui est intéressant avec cette histoire, comme tu dis c’est très cliché, c’est qu’on voit bien qu’on est en train de fabriquer un stéréotype tout neuf, c’est-à-dire le stéréotype qui dit que les femmes sont naturellement douées pour la programmation. Stéréotype qui, soit dit entre nous, a pris un sacré coup de vieux aujourd’hui. Mais voilà le stéréotype tout neuf qu’on a fabriqué dans les années 60. Et puis la programmation prend de plus en plus d’importance dans le champ de l’informatique et l’informatique, de manière générale, prend de plus en plus d’importance dans la société, le tournant se passe en gros dans les années 80. La première personne à porter le titre d’ingénieur logiciel c’est une femme, j’ai oublié son nom et pourtant elle a un personnage en Lego à son effigie [Margaret Hamilton [3]], c’est la première personne à porter le nom d’ingénieur logiciel et, à partir de là, dans les universités se sont ouverts de plus en plus des diplômes de programmation en informatique et, à ce moment-là, la programmation prend ses lettres de noblesse et devient ce qu’on connaît aujourd’hui.
Chaque fois qu’un champ de savoirs prend de l’importance dans la société, on s’aperçoit qu’il se masculinise. À l’inverse, quand un champ de savoirs perd de son importance dans la société il se féminise ; c’est ce qu’on voit avec la médecine de ville, avec un certain nombre de métiers juridiques ou avec l’enseignement ; dans l’informatique, c’est l’inverse qui se passe. L’informatique prend de plus en plus d’importance. C’est un bon métier, ce sont des carrières, c’est un emploi assuré, c’est un bon salaire ; ce métier se masculinise.
Simultanément arrivent les micro-ordinateurs. Ils arrivent dans les années 80 et ce sont, évidemment, les hommes, les garçons qui sont équipés les premiers – pas tous parce que ça coûtait cher et puis ce n’était pas si facile de justifier ce à quoi ça servait à l’époque. Autour des micro-ordinateurs se créent des petites sociétés de garçons – aujourd’hui on dirait des geeks, mais on ne connaissait pas le terme à l’époque – très investis dans le rapport à la machine qui programment, qui jouent, qui sont adolescents, c’est-à-dire aussi à un moment où le rapport avec l’autre sexe ne tombe pas sous le sens et inversement. C’est-à-dire que ça a créé des sociétés masculines autour de ces micro-ordinateurs et simultanément le micro-ordinateur arrive en entreprise à la place des gros systèmes.
Avant, l’informatique était vue comme une discipline scientifique qu’on exerçait dans le domaine tertiaire, les administrations, les banques, etc., donc finalement approprié pour des femmes scientifiques vu que ce n’était pas l’industrie, les bottes, le chantier, le casque, etc., et soudain, avec ce micro-ordinateur, la représentation se transforme : il y a une fausse continuité qui se crée entre le micro-ordinateur de jeu dans les familles et le micro-ordinateur dans l’entreprise. Je dis une fausse continuité parce que, évidemment, en entreprise on ne joue pas.
Perrine Tanguy : On n’est pas censé en tout cas !
Isabelle Collet : Oui, pardon on n‘est pas censé, je suis d’accord. On a l’impression, puisque c’est la même machine, que ce qu’on fait à l’époque c’est un peu la même activité, ce sont les mêmes personnes, les mêmes gens, et une nouvelle représentation de l’informatique se crée : ce serait qu’en entreprise on aurait les versions adultes de ces jeunes garçons.
J’ai retrouvé de cette première personne à porter le titre d’ingénieur logiciel, c’est Margaret Hamilton qui a donc un personnage Lego devant une pile de papier qui représente son code informatique.
Perrine Tanguy : D’accord. Très bien.
Isabelle Collet : Margaret Hamilton.
Donc on a ce croisement qui se fait entre les représentations autour du micro-ordinateur et le fait que ce serait un objet pour les garçons et qu’on aura la continuité en entreprise de ce que l’on fait avec son micro-ordinateur chez soi, donc la création, en quelque sorte, d’une image du geek petit génie de l’informatique, portée d’ailleurs par une culture de science-fiction, une culture de films, une culture américaine qui représente effectivement des garçons génies de l’informatique et puis cette montée en puissance des métiers de l’informatique. Les deux éléments se rencontrent. Ils se rencontrent dans les années 80 et c’est là où on voit la part des femmes, en tout cas en France, diminuer drastiquement et la part des hommes augmenter énormément parce que c’est aussi le moment où les filières informatiques s’élargissent de plus en plus. Avant, on avait des promos avec 20/30 étudiants et puis soudain on a des promos avec 100 ou 120 étudiants, mais ce sont les hommes qui viennent occuper ces places, cette différence.
Perrine Tanguy : Très bien. Bon ! Pourquoi, en fait, ce sont les hommes ? Pourquoi les femmes sont-elles exclues comme ça, globalement ? Tu parlais des métiers comme la médecine de ville, par exemple, qui se féminise parce que ce sont des métiers qui ne sont plus aussi prestigieux qu’ils l’ont été avant. Est-ce que c’est parce que c’est la femme qui ne s’autorise pas à faire un métier de prestige ou est-ce qu’on l’en empêche ? Qu’est-ce qui fait que les femmes sont exclues ?
Isabelle Collet : Ça c’est assez bien vu en Grande-Bretagne où il y avait un certain nombre de femmes dans ces métiers de la programmation, autodidactes, et puis voilà qu’on forme dans les universités de sciences des programmeurs. Dans les universités de sciences il y a déjà essentiellement des hommes, des hommes parce qu’il y a une division sexuée des savoirs qui, depuis extrêmement longtemps, imagine d’abord que les savoirs savants appartiennent plutôt aux hommes parce que les femmes seraient supposées être plus proches de la nature, de la famille, du domestique, du personnel, alors que les hommes iraient chercher une espèce de postérité par la transmission du savoir. Ça, on va dire que c’est une histoire que Noble [4], par exemple, fait remonter au Moyen Âge chrétien européen.
Cette division des savoirs se poursuit en particulier selon le prestige des savoirs, c’est-à-dire quand les Humanités, avec un grand « H », tel que le latin, le grec et la philosophie étaient prestigieuses ; c’était essentiellement des hommes. Il y a eu une bascule vers les sciences et techniques donc dans ces universités de sciences, au moment où on commence à enseigner, à diplômer en programmation, ce sont essentiellement des hommes qui y sont et qui récupèrent ces diplômes.
Ils sont embauchés dans l‘entreprise et là ils deviennent quasi mécaniquement les chefs de ces femmes qui ne sont jamais montées en grade parce que le plafond de verre qui s’exerce envers les femmes en général, dans l’entreprise, s’exerce également à ce moment-là. Donc ils arrivent avec le diplôme, ils deviennent leurs chefs et ensuite, comme les compétences de ces femmes ne sont plus nécessaires, ce sont les premières licenciées.
Ce n’est pas tant qu’elles sont parties ou qu’elles n’ont plus voulu, mais c’est qu’on les a poussées dehors dans les années 60.
On a le même phénomène aux États-Unis. Pendant la Deuxième Guerre mondiale les femmes sont appelées à prendre des postes dans l’industrie, à prendre des postes scientifiques, à devenir, par exemple mais pas seulement, informaticiennes, programmeuses, etc. Et ensuite, quand la guerre s’arrête, il faut recaser ces vétérans et, dans ce cas-là, on prie les femmes de quitter leurs postes pour devenir, par exemple, des professeurs de mathématiques, pour former les futures générations et pour que les hommes qui reviennent du front puissent retrouver des postes. Donc il y a eu une vraie volonté de revenir à l’état initial, c’est-à-dire comme si ce moment où les femmes arrivaient dans cette discipline nouvelle n’était qu’une parenthèse le temps qu’on ait des hommes et des personnes compétentes.
Ensuite on a une espèce de spirale négative, c’est-à-dire que moins on retrouve de femmes plus on imagine qu’il est normal qu’elles n’y soient pas.
Je te disais qu’on avait créé un premier stéréotype qui disait que les femmes sont naturellement douées pour la programmation et là, comme manifestement le métier se masculinise, ce stéréotype ne va plus donc on le jette et on en fabrique un autre qui est de dire que la programmation c’est de la logique, ça a rapport à la machine, ce sont des mathématiques, c’est une rationalité, alors que les femmes sont plus dans la relation, dans l’émotivité, etc., elles ne sont pas faites pour ça. On parle bien de la même programmation et du même métier, ce n’est évidemment pas propre ni aux hommes ni aux femmes, ni à la programmation elle-même, ce sont des stéréotypes qu’on fabrique pour rationaliser un ordre social. Donc, ma foi, en partie ça fonctionne, c’est-à-dire que quand on est une élève et qu’on réfléchit à son orientation professionnelle, on s’inspire, on cherche autour de soi, on demande auprès de ses parents, ses enseignants/enseignantes, conseillers ou conseillères d’orientation et, somme toute, on commence à avoir de la peine à imaginer que des femmes feraient de la programmation, iraient en informatique.
Perrine Tanguy : Très bien. Il va falloir détricoter tout ça du coup.
Tout à l’heure tu as parlé de Margaret Hamilton comme femme illustre mais, pour autant, un peu oubliée malgré le fait qu’elle ait son effigie Lego, ce qui est déjà top. Est-ce que tu pourrais nous donner un ou deux exemples de femmes, comme ça, qui ont fait des découvertes majeures mais qu’on a oubliées, dans le secteur de l’informatique ?
Isabelle Collet : Margaret Hamilton est intéressante parce qu’on s’est souvenu d’elle au moment où on a fêté l’anniversaire de l’alunissage, parce qu’on commence aussi à se demander est-ce qu’il y avait vraiment si peu de femmes à tous les moments, à toutes les époques de la science et technique. En fait on est dans cette idée, puisqu’on a un progrès régulier vers plus d’égalité, plus de parité, etc., que la situation d’avant est nécessairement pire que la situation d’aujourd’hui. S’il y a peu de femmes aujourd’hui ça veut dire qu’avant il y en avait zéro, ce qui n’est pas vrai. Mais, dans cette croyance-là, on ne pense même pas à regarder avant pour voir si, par hasard, on n’aurait pas oublié des gens. C’est un peu vrai dans toutes les disciplines, on oublie très régulièrement les femmes, mais en informatique en fait oui, on peut tout à fait découvrir, et plutôt dans la programmation, qu’il y a eu des femmes.
Après, des fois, on a le syndrome de « on en trouve une, elle est exceptionnelle, on en fait une espèce de mythe et c’est l’exception qui confirme la règle ». Ça c’est Ada Lovelace [5]. Ada Lovelace, fin du 19e siècle, première personne à écrire un programme informatique sur une machine mécanique. Là encore on retrouve la programmation. L’ingénieur, le concepteur, c’était Charles Babbage, celui qui a conçu la machine. La personne qui a écrit le programme pour la machine ce n’est pas la première personne dont on se souvient, ce n’était pas la tâche principale et c’était donc une jeune mathématicienne, Ada Lovelace. Elle a inventé la boucle avec condition de sortie qui, pareil, est une brique complètement essentielle en informatique. Maintenant on la connaît, il y a un Ada Lovelace Day, on parle beaucoup d’elle et puis c’est comme si on avait fait le travail ! C’est la seule, c’est l’exception qui confirme la règle, c’est le même effet qu’avec Marie Curie. En physique il y a une seule femme, Marie Curie, deux prix Nobel, elle est extraordinaire, c’est fini !
En fait c’est un peu le danger de citer comme ça des figures extraordinaires. Dès qu’on fouille et qu’on ne s’arrête pas parce qu’on en a trouvé une ou deux, eh bien on s’aperçoit qu’il y en a quand même un certain nombre. J’ai évoqué Grace Hopper tout à l’heure qui a inventé la compilation et qui a aussi inventé le terme de « bug » ce qui, mine de rien, est significatif parce que c’est vraiment un terme qui est maintenant passé dans le langage public. On peut tout à fait l’utiliser en classe quand on parle à des élèves, leur parler de la personne qui a inventé le terme bug, que c’est une femme informaticienne, amiral de l’armée américaine après la Seconde Guerre mondiale. Ça fait quand même des personnages qui frappent.
En France on a aussi, dans l’histoire de l’informatique, une informaticienne remarquable qui s’appelait Alice Recoque [6], qui est morte il y a environ un an, qui a fait beaucoup pour le développement de l’informatique en France, qui a travaillé, déjà à l’époque, on devait être à la fin des années 60, sur l’intelligence artificielle, c’est elle qui a créé la Commission nationale informatique et libertés ; la nécessité d’éthique sur les algorithmes, etc., nous apparaît de plus en plus évidente aujourd’hui. Donc il y a quand même un certain nombre de femmes dans l’informatique.
Perrine Tanguy : Très bien. C’est rassurant.
Isabelle Collet : Oui, c’est moins rassurant qu’on les oublie mais c’est en soi rassurant.
Perrine Tanguy : Oui, c’est ça. D’après toi quelles sont les solutions pour inclure davantage les femmes dans le numérique, dans l’informatique ?
Isabelle Collet : Le vouloir vraiment !
Perrine Tanguy : OK.
Isabelle Collet : Le fond de l’affaire est quand même par là !
Encore pas plus tard que cette semaine j’ai eu une table ronde avec des acteurs et actrices de l’Éducation nationale où on réfléchissait à ce qu’on pourrait faire pour que plus de filles puissent aller dans les nouvelles filières informatiques qui s’ouvrent au lycée. Ces options informatiques ou ces cours informatiques au lycée me semblent une excellente idée pour le coup, parce que si on n’a pas l’opportunité de faire ça chez soi, et les filles ont moins d’opportunité de le découvrir que les garçons, c’est une excellente idée de pouvoir le découvrir à l’école. Quand on discutait sur ce qu’on pourrait faire, les mesures qui remportaient le plus d’adhésion c’était les mesures qui ciblaient les filles, je veux dire par là, « elles n’osent pas, elles n’ont pas assez de modèles, il faut les encourager ». Bon ! On a déjà beaucoup fait ça et, de toute évidence, ça ne marche pas tellement.
Qu’est-ce que disent les filles quand elles vont dans ces filières informatiques ?
Il y a celles qui disent « ça ne m’intéresse pas, ce n’est pas pour moi ». Effectivement il faudrait leur faire connaître. Mais quand elles y vont elles disent quoi ? Assez vite elles disent « c’est intéressant, mais l’ambiance, je n’en peux plus ! », c’est-à-dire se retrouver en situation ultra-minoritaire ce n’est pas très agréable, non pas qu’il y ait un harcèlement continu de la totalité des garçons envers elles, ce n’est pas du tout ça. En général, c’est que sur les 40 garçons alors qu’elles sont 2, il y en a quelques-uns qui leur mènent la vie dure et beaucoup qui ne voient pas que c’est quelque chose de systémique, qui ne voient pas réellement le problème, qui pensent que c’est à elles de se débrouiller. Combien de fois ai-je entendu dire de la part de filles ou de jeunes femmes « c’est vrai, il y en a qui sont un peu taquins, mais bon !, il faut avoir du caractère, il faut savoir les prendre avec humour, il faut savoir, il faut savoir… », c’est-à-dire qu’on leur demande une double compétence : être compétentes en informatique, ça c’est normal, mais en plus être compétentes à gérer les mecs qui ont du mal avec leur présence. Ce n’est pas fair-play. La manière dont les filles s’habillent quand elles partent le matin pour leur école d’informatique n’est jamais quelque chose d’indifférent. Soit elles s’habillent relativement en passe-partout, soit elles ne s’habillent pas en passe-partout et, de toute façon, ça va changer l’expérience de leur journée. Ce ne sont certainement pas des questions que se posent les garçons le matin quand ils vont partir pour leur école d’informatique.
Si vous êtes deux filles sur 40, si chacun de ces garçons fait une plaisanterie sexiste par mois, vous, vous en entendez plus d’une par jour. Cette ultra-minorité provoque quelque chose, comme on suppose. J’ai beaucoup entendu de la part d’enseignants, d’enseignantes, même d’ailleurs de garçons dans ces filières qui prennent acte que parfois, pour les filles, ce n’est pas sympa, « mais enfin ! quand même, c’est un monde d’hommes ! ». Quand on a dit ça on a tout dit ! C’est-à-dire c’est une fatalité, c’est un monde d’hommes, il faut qu’elles s’y fassent !
Tan qu’on est là-dedans on ne peut pas avoir plus de filles en informatique, tant qu’on est là-dedans ça veut dire « les filles allez-y, c’est bien pour vous, nous, en fait, on a déjà notre compte avec les hommes, on va tolérer votre présence parce qu’on est sympas ». Ça, ça ne va pas du tout. Il faut basculer sur une tout autre représentation des choses. C’est de se dire que le numérique prend une place de plus en plus importante dans la vie d’aujourd’hui et en prendra une de plus en plus importante aussi dans la vie de demain, est-ce qu’on peut tranquillement s’accommoder du fait que ce numérique est conçu, paramétré, imaginé, maintenu par une population à peu près homogène, à 85 % d’hommes blancs ? Si on trouve que ça va, parce que, finalement, on en est satisfaits. OK ! À ce moment-là on ne discute plus et on reste avec ces 15 %. Ou alors on pense que c’est inadmissible d’exclure quasiment la moitié de la population et là on arrête tout, on réfléchit, et on prend des vraies mesures, pas des mesures où on dit « allez les filles, courage ! ». Non ! On prend des vraies mesures et on casse cette situation d’ultra-minorité par exemple en mettant un quota. Effectivement, souvent les quotas ça déplaît à tout le monde, on va dire. Quand on dit qu’on a un quota les hommes disent « on va prendre des femmes qui ne sont pas aussi méritantes, on va écarter des hommes de valeur ». Et les femmes disent « c’est infamant pour moi parce qu’on me prend non pas parce que je suis de valeur, mais parce que je suis une femme ». C’est un coup qu’il faut complètement dépasser.
Premièrement, étant donné les performances en sciences des garçons et des filles à la fin du lycée, si on a un quota dans les écoles on monte le niveau, parce que les femmes ont plus de mentions bien et très bien que les garçons. Donc cette histoire de « elles n’ont pas la compétence » ne tient pas la route. Aujourd’hui, en France, on peut se demander pourquoi les meilleures élèves ne vont pas dans le numérique, parce que, de fait, c’est un peu ce qui se passe, à partir du moment où on exclut, on va dire, 85 %.
La deuxième chose, c’est que quand une femme est dans le numérique, qu’il y ait ou qu’il n’y ait pas de quotas, on sous-entend qu’elle est là parce qu’elle est une femme ; ça s’entend très bien chez les filles qui sont ultra-minoritaires dans ces filières, elles vont toutes entendre « tu as une bonne note, il faut être une fille dans cette école pour avoir une bonne note ». Ou bien « mais toi va demander au prof, tu es une fille il va te répondre ». On l’entend sans arrêt, elles entendent sans arrêt qu’elles sont favorisées en tant que filles alors que, par ailleurs, elles sont aussi en train de gérer un sexisme ordinaire et ça, ça en fait partie.
Donc de toute façon, mêmes sans quota, plane sur leur présence un soupçon d’incompétence, un soupçon de favoritisme. Alors tant qu’à faire, quitte à être soupçonnées, autant qu’il y ait un quota, parce que comme ça, au lieu d’être 15 % à subir ce soupçon on sera 30 % et ce sera quand même nettement plus facile.
J’ai compris ça quand j’ai réalisé que j’étais une informaticienne quota. Dans ma filière de licence, on était 4 filles sur 16 et un jour mon directeur de filière me dit : « On a fait un petit peu un effort pour qu’il y ait quand même des filles parce qu’il faut reconnaître que dans les dossiers il n’y en avait pas beaucoup ». Moi à ce moment-là, il faut me pardonner, j’avais 22 ans, je me suis dit « les trois autres c’est ça, mais moi j’étais vraiment à ma place ». On se protège comme on peut à cet âge-là ! Par la suite j’ai réfléchi et je me suis dit « peu importe. On était peut-être quatre, mais on n’est pas sorties en queue de promo, moi je suis sortie quatrième de ma promo, peut-être que j’étais là par quota mais visiblement j’y avais ma place, parce que la preuve, j’ai réussi. »
Donc il faut complètement dépasser cette idée que le quota c’est pour récupérer des personnes qui n’ont pas le niveau et dont on a pitié. Non, le quota c’est pour faire une meilleure promotion.
Perrine Tanguy : J’allais te demander, les quotas c’est déjà en place en fait ? J’imagine qu’il y a des efforts à faire. Là vous étiez quatre filles sur une cinquantaine d’élèves. Il y a des efforts à faire sur la proportion et faire en sorte qu’on soit plus proche du 50/50. C’est ça ?
Isabelle Collet : Les quotas ne sont pas en place !
Perrine Tanguy : Les quotas ne sont pas en place. OK.
Isabelle Collet : Non. On était 4 sur 16 de la volonté du directeur de promo, mais qui n’a jamais dit publiquement qu’il faisait un quota parce que ça a très mauvaise presse actuellement dans les écoles d’ingénieurs.br/>
De façon amusante il y a d’autres quotas, il y a, par exemple, des quotas de boursiers. Dans certaine écoles il y a des quotas pour recruter des bacs pros, des bacs techniques. Donc on s’accommode d’un certain nombre de quotas sur la classe sociale parce qu’on comprend bien que quand on vient de milieux socioprofessionnels défavorisés réussir et atteindre l’enseignement supérieur c’est une gageure, ce n’est pas parce qu’on est plus bête mais c’est parce qu’on a des obstacles spécifiques de par son milieu socio-professionnel et on n‘arrive pas à l’entendre sur la question des sexes. Il faut être clairs, s’il n’y a pas de cerveaux roses et pas de cerveaux bleus, si les femmes n’arrivent pas c’est parce qu’il y a effectivement des obstacles systémiques sur leur chemin, donc il n’y a aucune raison de ne pas faire un quota de rattrapage.
Perrine Tanguy : Très bien. Et ça c’est en cours de réflexion dans les écoles ?
Isabelle Collet : C’est en cours de réflexion. Il y a un grand progrès parce qu’il y a dix ans je ne pouvais même pas dire ça, c’était inaudible et depuis la parité, depuis qu’un certain nombre d’autres instances ont mis en place des quotas et qu’on a vu que c’était, en fait, la seule solution pour que les choses bougent, ça commence, effectivement on commence à réfléchir bien plus sérieusement à cette histoire de quotas, d’autant plus qu’on a des exemples. En Norvège, à l’université de Trondheim, il y a eu un quota pendant plusieurs années, qui a été maintenu pendant plusieurs années et qui, maintenant, n’est plus nécessaire. Maintenant il y a 30 à 40 % de filles en technologie dans cette université et il n’y a plus de quota pour le maintenir. Il a duré suffisamment longtemps pour qu’on se mette à trouver banal que des filles viennent apprendre et être diplômées en informatique.
Perrine Tanguy : Comme quoi ça marche, il y a des résultats.
Isabelle Collet : Comme quoi ça marche.
Perrine Tanguy : OK ! Très bien. Donc on retient la solution des quotas.
Tu as commencé à répondre un peu à ma prochaine question qui est, selon toi, pourquoi est-ce qu’on connaît une accélération des mouvements féministes actuellement ? Je me pose la question : est-ce que c’est une impression ou c’est la réalité ? Tu disais tout à l’heure qu’il y a toujours eu des femmes, finalement, dans l’informatique, mais c’est juste qu’on a tendance à ne pas regarder le passé. Est-ce que c’est une impression ou est-ce que c’est vraiment la réalité qu’il y a cette prise de conscience en ce moment ?
Isabelle Collet : Moi je pense que c’est la réalité. Une énorme transformation, qui n’est pas sortie du néant, a été le mouvement MeToo. Si le mouvement MeToo a explosé c’est déjà, parce qu’il y avait des réseaux sociaux, effectivement, et qu’on avait accès à des médias parallèles dans lesquels les femmes pouvaient prendre la parole en direct et aussi parce que les femmes avaient suffisamment revendiqué leur place pour qu’un beau jour une espèce de coming out généralisé puisse se produire, c’est-à-dire que, quand même, c’est le dévoilement du secret de Polichinelle. Toutes les femmes savent qu’elles sont harcelées dans la rue, toutes les femmes savent que si elles ont peur quand elles sortent, elles n’ont pas peur qu’on vole leur sac à main, elles ont peur d’une agression sexuelle. C’est quelque chose que toutes les femmes savent, qu’elles ne se disaient pas forcément mutuellement, et qu’elles ne disaient pas aux hommes parce que, dans un certain nombre de cas, les hommes refusaient de les entendre ou avaient tendance soit à minorer soit individualiser « oui, mais c’est parce que c’est toi ! Oui, mais il ne faut pas généraliser ! Oui mais pas tous les hommes. »
Le mouvement MeToo a mis un énorme coup de projecteur sur cette expérience partagée. À partir de là on a vu une vraie transformation de la manière dont la parole des femmes était prise en considération. Et quand les femmes ont commencé à dire « je suis discriminée sur mon lieu de travail, j’ai été insultée en faisant mes études, j’ai été agressée et ça a nui à tout un tas de choses dans ma vie », eh bien on ne leur a pas dit « non, mais ça c’est toi », ou bien « mais quand même tu exagères » ou « si ça se trouve elle affabule ». Le nombre a fait qu’on s’est mis à les croire.
Évidemment, quand les hommes disent « pas les tous les hommes », la question n’est même pas là. Quand on dit qu’il y a un problème par exemple avec les accidents de la route et qu’il y a des voitures qui roulent de manière imprudente personne ne dit mais « pas tous les chauffeurs ». C’est pareil ! Tant mieux, pas tous les hommes ! Il ne s’agit pas de féliciter les hommes qui ne sont pas des agresseurs, il s’agit de dénoncer quand il y a effectivement des hommes agresseurs.
Perrine Tanguy : OK.
Isabelle Collet : Et dans tous les domaines, pas que dans le domaine de l’agression, ça a mis un coup de projecteur sur le fait que les inégalités ce n’était pas réglé. Je me souviens, quand j’ai commencé ma recherche fin des années 90/début des années 2000, le truc c’était « mais qu’est-ce qu’elles veulent encore ! La loi c’est bon, mais qu’est-ce qu’elles veulent encore ? ». Bon ! Là, maintenant, on sait ce qu’elles veulent encore.
Perrine Tanguy : Bon ! On peut dire que ça va dans le bon sens ?
Isabelle Collet : Ça va dans le bon sens, il ne faut pas lâcher l’affaire. Mais effectivement je pense qu’on est en droit d’être optimistes et vigilantes.
Perrine Tanguy : Oui. C’est ça. OK.
On arrive maintenant à mes petites questions fil rouge, Isabelle. La première question que je pose toujours à mes invités c’est, si les auditeurs veulent aller plus loin sur le sujet de la place des femmes dans le numérique, est-ce que tu aurais un conseil d’un ouvrage à lire, sachant que je conseille à tous les auditeurs de lire ton ouvrage Les oubliées du numérique. Est-ce que tu aurais, je ne sais pas, un autre ouvrage à lire ou bien un documentaire, un film à regarder peut-être sur le sujet ?
Isabelle Collet : Il y a un ouvrage qui est très intéressant à lire, de Cathy O’Neil [7], qui s’appelle, en français, Algorithmes : la bombe à retardement, parce que cet ouvrage montre ce qui va se passer s’il n’y a plus de mixité dans le numérique. C’est-à-dire que nos algorithmes ne sont pas neutres, ils sont en train de définir un monde numérique qui n’est pas inclusif et si on ne change pas considérablement tant la façon de les concevoir que la population qui les conçoit, eh bien on va exclure toute une partie de la population de la transition numérique. Donc c’est à mon avis la meilleure raison pour laquelle il faut plus de femmes dans le numérique, ce n’est pas parce que ça fera du bien aux femmes, c’est parce que ça fera du bien au numérique.
Ensuite, dans la même veine, d’ailleurs il y a Cathy O’Neil dedans, est arrivé sur Netflix un excellent reportage qui s’appelle Coded Bias [8], où ce n’est pas que la question du sexe mais aussi la question d’ethnicité, on voit les biais auxquels doivent faire face les personnes noires et en particulier les femmes noires en discutant avec les algorithmes, par exemple la reconnaissance faciale en particulier. C’est une chercheuse du MIT, qui s’appelle Buolamwini, qui présente ce reportage. C’est saisissant, c’est extrêmement intéressant sur algorithmes et discrimination.
Et plus fun quand même, il y a une série tout à fait sympa sur l’histoire de l’informatique qui s’appelle Halt and Catch Fire [9], qui n’est pas une série toute jeune, ce n’est pas un reportage sur l’histoire de l’informatique, mais ça se passe dans les années 60 avec plus de mixité et, en l’occurrence la mixité qu’on avait dans ces années-là en informatique et ça remet un peu en mémoire qu’il y a eu un moment un peu plus mixte.
Perrine Tanguy : Super. Je n’en connais aucun. J’ai pris note et je mettrai de toute façon pour les auditeurs dans la description de l’épisode toutes les références. Super.
Une autre question que je pose toujours : quel usage fais-tu du numérique au quotidien et est-ce que tu as déjà adopté des gestes de sobriété numérique ?
Isabelle Collet : Le numérique je m’en sers tout le temps, je m’en sers au boulot, je m’en sers chez moi. Mon ordinateur c’est l’annexe de mon cerveau, je joue… Quand j’arrive chez moi je demande à mes appareils connectés d’allumer la lumière. Bon ! Pour moi certes c’est un outil de travail, mais c’est aussi un fabuleux gadget qui continue à m’amuser beaucoup.
J’ai été élevée à une époque où la mémoire coûtait cher. Quand je pense que maintenant je peux aller chez le vendeur du coin m’acheter un disque dur d’un téra sans le moindre souci, je n’en reviens encore pas. Quand j’ai commencé à programmer il y avait des disquettes, même des disquettes 5 pouces 1/4, donc j’ai toujours eu l’habitude de faire du ménage, de ne pas stocker indéfiniment, de supprimer les photos ratées, de ne pas stocker. Je stocke mes mails, c’est ma mémoire professionnelle, mais je ne garde pas la totalité de mes mails, je les trie et je jette. C’est quelque chose que j’ai toujours fait, mais je n’ose pas dire que c’est de la sobriété numérique parce que, en fait, c’est une goutte d’eau. Quand on voit les entrepôts de données colossaux qu’ont les GAFAM pour pouvoir brasser des données sur nous et nous connaître, ça me fait sourire quand je vois que dans les conseils on dit « supprimez vos pièces jointes ». On a deux/trois entrepôts à supprimer avant ! En termes de consommation électrique c’est absolument considérable.
Peut-être qu’une sensibilisation individuelle permettra cette sensibilisation collective, mais je pense que mon habitude de faire le ménage, de ne pas stocker des volumes et des volumes et de ne pas vouloir racheter un deuxième disque d’un téra parce que j’ai rempli le premier avec 80 % de choses qui ne servent pas, c’est plus une habitude d’une époque qu’une volonté de sobriété numérique. Je pense que c’est d’abord vers ces entrepôts de données qu’il faut se tourner.
Perrine Tanguy : Oui. Les entrepôts de données et aussi les fabricants de nos équipements.
Isabelle Collet : Oui, au niveau recyclage de notre matériel. Par exemple.
Perrine Tanguy : Oui, c’est ça exactement. Très bien.
La dernière question : comment vois-tu l’avenir du numérique ? D’après toi, est-ce qu’il sera plus féminin ?
Isabelle Collet : Si on continue comme ça, oui, parce que je vois une prise de conscience. Ça fait 20 ans que je travaille là-dessus, je vois une prise de conscience que je n’avais jamais vue, donc j’ai tendance à penser qu’il sera plus féminin. On se pose de plus en plus de questions sur l’éthique des algorithmes, sur comment les algorithmes peuvent nous apprendre à prendre soin des gens aussi. Tout cela est plutôt intéressant.
Je dirais que la question la plus importante à se poser, si on reste sur cette idée complètement optimiste de ma part qu’il va être plus féminin, c’est est-ce qu’il sera plus égalitaire, c’est-à-dire en termes de classe sociale est-ce qu’il y aura bien du numérique pour tous et toutes ?, c’est peut-être ça ma prochaine inquiétude, sous-entendant que j’ai réglé la première sur la question de la mixité, ce qui n’est pas encore tout à fait gagné.
On a beau dire qu’on a compris, mais on est dans cette espèce de mythe que les jeunes, parce qu’ils utilisent un téléphone portable, eh bien ils savent faire du numérique. Non ! Ce n’est pas vrai !, mais c’est quelque chose qu’on retrouve aussi fortement chez des enseignants et des enseignantes. Je forme des enseignants et des enseignantes du primaire qui me disent « nous on est dépassés, les gamins s’y connaissent, ils ont des téléphones plus perfectionnés que le mien ». Moi je peux toujours mettre des baskets de course, jamais je ne cours vite !, ça n’a rien à voir. C’est comme si, quand on devient adulte, on était indéfiniment périmé par rapport à des jeunes qui seraient indéfiniment instinctivement doués. Non ! On s’aperçoit que dans les quartiers populaires, certes ils ont des téléphones portables modernes, certes ils les utilisent beaucoup mais pour un usage assez passif de consommation de vidéos, de « like « , de réseaux sociaux, de jeux, mais ce n’est pas ça avoir des compétences numériques.
Si on veut que ce monde numérique continue à tourner et que cette transition numérique fonctionne avec tout le monde, il va falloir faire un vrai effort d’inclusion et de lutte contre la fracture numérique qui est, avant tout, une fracture sociale, une fois qu’on aura réglé la question de la fracture de genre dans la maîtrise et dans les métiers tech.
Perrine Tanguy : Bon ! Pas mal de fractures à régler du coup ! Très bien.
Merci beaucoup pour ce partage Isabelle, c’était ma dernière question. Merci, c’était super intéressant, super inspirant.
Isabelle Collet : C’était un plaisir.
Perrine Tanguy : J’espère que cet épisode aura inspiré aussi tous nos auditeurs/auditrices, sachant qu’un épisode arrivera prochainement, toujours sur le même sujet, avec Mélissa Cottin d’ESTIMnumérique, qui illustrera un peu, comment avec ESTIMnumérique qui est une association, ils arrivent à inclure davantage de femmes justement dans le secteur. Ça viendra très bien compléter cet épisode avec toi Isabelle aujourd’hui.
Isabelle Collet : Super.
Perrine Tanguy : Merci encore. Je ne sais pas ce qu’on peut te souhaiter pour le reste de cette année, cette belle année 2021 ?
Isabelle Collet : Ma deuxième dose de vaccin et pouvoir me remettre à voyager.
Perrine Tanguy : Très bien.
Isabelle Collet : J’ai des goûts assez simples finalement.
Perrine Tanguy : Très bien. Merci beaucoup Isabelle. À bientôt.
Isabelle Collet : À bientôt. Au revoir.
Perrine Tanguy : Au revoir.
J’espère que cet épisode t’a plu et t’a éclairé sur le combat que doivent mener les femmes pour trouver leur place dans un milieu où elles sont encore sous-représentées. Comme l’expliquait Isabelle, elles ne pourront pas le faire seules, alors amis auditeurs masculins aidez-nous, ayez cette volonté d’inclure les femmes, le monde n’en sera que meilleur.
Pour aller plus loin sur la question de la place des femmes dans le numérique je t’invite à lire l’ouvrage d’Isabelle, Les oubliées du numérique. Isabelle complète d’ailleurs le titre par le sous-titre optimiste suivant L’absence des femmes dans le monde digital n’est pas une fatalité et les mouvements féministes actuels qui augurent de beaux progrès le démontrent.
D’autres épisodes de ce podcast arrivent bientôt avec des sujets tout aussi passionnants. Pour te tenir au courant n’hésite pas à me retrouver sur Linkedin sous Perrine Tanguy ou sur le compte (Dé)clics responsables d’Instagram.
Enfin, si tu as aimé cet épisode n’hésite pas à le partager et à mettre cinq jolies petites étoiles sur Apple podcast. Je te souhaite de passer une belle journée. N’oublie pas d’adopter des gestes simples de sobriété numérique comme arrêter de stocker des documents, qu’ils soient textes, audio ou vidéos, dont tu ne te sers pas. À très vite.